Bronisław Wildstein: Opinia publiczna w Izraelu została wprowadzona w błąd

Można mówić o kryzysie w relacjach polsko-izraelskich?
To prawda, niestety, że w tych relacjach zapanował kryzys. Ale kryzys ma to do siebie, że może pełnić również funkcję ozdrowieńczą; a po jego przezwyciężeniu może być nawet lepiej.

Jak Pan myśli, dlaczego Izrael tak gwałtownie zareagował na ustawę o IPN, jaką w piątek przyjął Sejm, dotyczącą kar za słowa „polskie obozy śmieci”? Rozumie Pan tę strategię?
Sam sobie zadaję to pytanie i muszę przyznać, że tego do końca nie pojmuję. Rysują się mi dwie hipotezy wyjaśniające, które zresztą łączą się ze sobą. Pierwsza to polityka wewnętrzna. Premier Netanjahu zorientował się, że zostanie zaatakowany przez swoich przeciwników politycznych - co zresztą i tak się dzieje - jeśli nie zaprotestuje przeciw nowelizacji ustawy o IPN. Był do tego zachęcany dodatkowo przez wpływowe czynniki zewnętrzne: państwa i znaczące środowiska, które uznały, że będzie to dobry pretekst, aby uderzyć w nielubiany przez siebie rząd PiS-u. Dlatego wypowiedział się przeciw ustawie, którą władze Izraela doskonale znały, konsultowały, na temat której toczyła się debata a ich, skądinąd uzasadnione racje, zostały wzięte pod uwagę. Warto pamiętać o tym, że opinia publiczna w Izraelu została w efekcie wprowadzona w błąd. Została wprowadzona w błąd wystąpieniami swoich polityków i niestety również pani Anny Azari, ambasador Izraela w Polsce. W konsekwencji dominuje tam pogląd, że ta ustawa uniemożliwia badania historyczne, które będą dla Polaków niekorzystne, które będą wskazywały udział jakichś grup czy indywiduów z Polski w Holokauście. Że ustawa będzie penalizować dzieła sztuki, czy dzieła literackie, które na ten temat będą powstawać. Albo, że będzie penalizować wspomnienia tych ludzi, którzy zapamiętali - a przecież tacy byli, nie ma się co oszukiwać - polską obojętność, okrucieństwo czy zezwierzęcenie. Tylko, że tego typu zagrożeń nie ma, bo ustawa mówi wyraźnie, że nie dotyczy to badań naukowych. Mamy więc pełną wolność poszukiwań historycznych, pełną wolność wypowiedzi artystycznych, czy innych, jak na przykład wspomnień. Co więcej, ustawa w żadnym wypadku nie kwestionuje podejmowania działań przeciwko sprawcom indywidualnym, którzy pochodzą z narodu polskiego, bo jak wspomniałem, wiadomo, że tacy także byli.

Pan premier Izraela Binjamin Netanjahu powiedział, że ta ustawa zmienia historię, a historii się nie powinno zmieniać. Jak rozumieć jego słowa?
Właśnie o tym mówię. To jest jakieś nieporozumienie, bo z jednej strony władze izraelskie zgadzają się na to, że obozy śmierci, obozy koncentracyjne były dziełem Niemców i podkreślały to; występowały wspólnie z Polakami, przypominając, że nie ma żadnych polskich obozów śmierci. Kiedy pyta mnie pani, czym motywuję to zachowanie, to odpowiem, że obok cynicznej wewnętrznej gry politycznej, podobnej do tej jaką w Polsce uprawia totalna opozycja, istnieją silne ośrodki na świecie, które atakują obecne władze w Polsce, a nowelizację ustawy o IPN traktują jako pretekst. Obecne polskie władze z różnych względów są bardzo niewygodne dla najbardziej wpływowych w tej chwili sił w Europie i nie tylko prezentują inny zestaw idei niż dominujące ideologie lewicowo-liberalne, które opanowały zachodnią Europę i domagają się partnerskich relacji z jej krajami. Dotąd Polska odgrywała posłusznie rolę podległego państwa. Postawa taka została oficjalnie sformułowana w doktrynie politycznej Tuska i Sikorskiego, która deklarowała płynięcie w głównym nurcie europejskim. Jeżeli płyniemy w głównym nurcie, który nie my wyznaczamy i nie mamy nań wpływu, to znaczy że się podporządkowujemy silniejszym. Czyli głównie Niemcom. Obecne władze nie chcą tego kontynuować. Pragną wybić się na niezależność. A ta niezależność jest politycznie niewygodna dla silnych państw europejskich. Jest to dla nich niewygodne również z perspektywy ekonomicznej, bo Polska nie ma ochoty w tym nowym wydaniu podporządkowywać się potęgom i dominującym siłom gospodarczych. Wszystko to więc powoduje, że pojawiły się liczne ośrodki, począwszy od tych głównych politycznych, ale również innych: ideowych, ideologicznych, ekonomicznych, które są bardzo ostro przeciwne obecnemu rządowi w Polsce.

Jak Pan odebrał tę ustawę o IPN, którą Sejm przyjął w piątek, a która będzie jeszcze dalej procedowana?
Przyjąłem jako coś oczywistego. To Polska została najechana przez Niemcy, została podbita przez nie i okupowana. To na terenie Polski Niemcy zamontowali swoją gigantyczną fabrykę śmierci, w pierwszym rzędzie chcąc wymordować, niestety w dużej mierze skutecznie, Żydów, a w dalszej kolejności również w pewnej części Polaków, i traktując ich oficjalnie jako podludzi. Polska była zatem ofiarą, ale też w żadnym wypadku nie poszła na żadną formę kolaboracji. Trzeba tu odróżnić postawę jednostek czy grup od postawy całej zbiorowości. Emanacją zbiorowości jest państwo. Państwo polskie przeciwstawiło się Niemcom, walczyło z nimi, przegrało, ale nie poddało się. Polski rząd funkcjonował na emigracji, istniało polskie państwo podziemne, polska armia podziemna - Armia Krajowa, która usiłowała się opierać Niemcom, która karała polskich obywateli za próbę współpracy z dziełem Holokaustu i to karała śmiercią. Próbowała pomagać obywatelom polskim pochodzenia żydowskiego - akcja Żegoty tego dowodzi. Oczywiście można i wolno dyskutować, choć jest to inna dyskusja, czy państwo polskie zrobiło wystarczająco dużo. Pojawiają się różne pytania, czy można było bardziej ryzykować, bo przecież wiązało się to z ogromnym ryzykiem. Ale, jak mówię, to jest inna debata, choć nie znaczy to, że wśród Polaków nie trafiały się szumowiny, bandyci, szmalcownicy, którzy wydawali Żydów Niemcom, którzy żerowali na cierpieniu żydowskim, na żydowskiej krzywdzie. Rzecz jasna, że się pojawiali. Bandytyzm narastał. Czasy nieludzkie powodują zwyrodnienie we wszystkich społeczeństwach. Tak samo było w Polsce. Ale to są zupełnie dwa różne poziomy, których nie wolno ze sobą zrównywać. Tymczasem od jakiegoś czasu w Europie czy Polsce próbuje się to robić i - nazwijmy rzeczy po imieniu - jest to z pewnością w interesie tylko jednego narodu.

Niemców.
Tak, narodu niemieckiego, ponieważ to naród niemiecki jest sprawcą. To nie naziści nas najechali, a najechało nas państwo niemieckie, w którym oczywiście naziści zdobyli władzę, notabene w wyborach demokratycznych, a Hitler był popierany przez ogół społeczeństwa. Ale najechało nas państwo niemieckie, instytucje niemieckie, armia niemiecka, a nie bojówki nazistowskie. Był to więc konflikt z państwem niemieckim i Niemcy jako państwo odpowiadają za Holokaust i za II wojnę światową, do której dołożył się też Związek Sowiecki, ale to inny temat, i za cierpienia nią spowodowane. A skoro tak, to odpowiedzialność, która spoczywała na Niemcach, była bardzo ciężka. Przez jakiś czas Niemcy to przyjmowali, ale w latach osiemdziesiątych nastąpiła zmiana. Helmut Kohl dość mocno to zaznaczył stwierdzając, że powinno nastąpić przewartościowanie - jak to sformułował - duchowo-narodowe, żeby uwolnić się od kompleksu winy. Z perspektywy niemieckiej było to poniekąd zrozumiałe, ale konsekwencje były bardzo niepokojące. Próbowano zdenacjonalizować odpowiedzialność, czyli stwierdzić, że winni byli naziści - jakaś grupa ideologiczna, która została pozbawiona narodowości. Piętnowanie zbrodni, które działy się głównie poza Niemcami, zwłaszcza w Polsce, bo przecież w Polsce była zamontowana ta fabryka śmierci, jako dzieła nazistów, w którym brali udział przedstawiciele różnych narodów, zdejmuje odpowiedzialność z Niemców. Stąd bierze się chęć podzielenia z Polakami odpowiedzialnością. Toteż jeżeli Polacy stawiają tak jednoznacznie sprawę, że to były niemieckie obozy śmierci, to Niemcom jest bardzo nie na rękę. Oficjalnie nie będą się przeciwstawiać, bo to byłoby skazane na porażkę. Natomiast mogą wykorzystywać rozmaite wpływy. Co więcej i w Polsce mamy ludzi, którzy zachowują się jak ich rzecznicy, cała ta opozycja totalna i nie chodzi mi tylko o ugrupowania polityczne. Nawet ważniejsze są ośrodki opiniotwórcze, media, które atakując obecny rząd, obecną politykę, odwołują się do czegoś, co nazwałem, a co na dobre weszło już do języka - pedagogiką wstydu. Usiłują nas obciążyć, uznać naszą historię za obiekt wstydu. Za brzemię, które na nas spoczywa. No i jedną z takich spraw jest II wojna światowa, która akurat powinna być dla Polaków obiektem dumy. Eksponowanie takich spraw jak Jedwabne, wysuwanie ich zdecydowanie na plan pierwszy prowadzi do takich konsekwencji - choć nie jest do końca jasne, jak ta zbrodnia wyglądała. Na pewno uczestniczyła w niej jakaś grupa Polaków, nie wiadomo jak duża, ale to przecież było organizowane przez Niemców. Niemcy jako okupanci ponoszą za to odpowiedzialność. Pozwolę sobie powtórzyć raz jeszcze: margines się zdarza wszędzie. Tylko nie była to właściwa reprezentacja Polski, i nie to powinno dominować naszą pamięć. To nie znaczy, że powinniśmy o tym zapomnieć. Ale w dominującej przez wiele lat narracji nastąpiło fundamentalne przewartościowanie, zgodnie z którym ekscesy jednostek czy nawet grup przesłonić miały to jak zachowywała się oficjalna reprezentacja narodu czyli państwo.

Ostatnio wyraził to jasno pan premier Mateusz Morawiecki, mówiąc, że nie było systemowego wsparcia strony polskiej dla Holokaustu.
Tak, nie było wsparcia państwowego, a państwo jest emanacją wspólnoty. To państwo i jego instytucje reprezentują wspólnoty, bo przecież nie bandyci. W tej chwili też są bandyci, którzy zabijają ludzi. Czy więc powiemy, że Polska morduje? Przestępstwa, rabunki i morderstwa zdarzają się cały czas w każdym państwie. Wiadomo, że w jakimś sensie indywidualnym wśród bandytów są również i Polacy, tyle tylko, że to nie Polska za to odpowiada. Zupełnie czymś innym już jest, kiedy uczestniczy w tym reprezentacja narodu, taka jak państwo, jak to było w wypadku Niemiec.

W całej tej bardzo emocjonalnej dyskusji pojawiają się też i takie głosy jak pana Yaira Lapida, który wydaje się, że przeholował pisząc o tym, że jego babcię zamordowali Polacy, co okazało się nieprawdą.
To jest cyniczny, bezwzględny łgarz. Konrad Kołodziejski na łamach portalu Wpolityce.pl pokazał, odwołując się do prostych danych rodzinnych, że wszystko, co napisał ten człowiek jest kłamstwem.

To dlaczego to napisał?
Bo uznał, że jest to dla niego wygodne politycznie; jest przeciwnikiem obecnego rządu, więc bardzo mu na rękę opowiadać tego typu dyrdymały, które co więcej, zyskują łatwy posłuch w Izraelu. I tutaj dochodzimy do autentycznego problemu. Jest nim pamięć tych, którzy przetrwali Holokaust na ziemiach polskich. Pamięć indywidualna tego czasu jest inna i trzeba mieć do niej szacunek. To jest wspomnienie - koszmar ludzi skazanych na śmierć z powodu swojej narodowości. Tych, którzy się ukrywali, widzieli śmierć swoich najbliższych i całego narodu. Ale ukrywali się również przed Polakami. Jak wspominałem, byli bandyci, byli szmalcownicy, tacy czy inni. Tylko, że ci ludzie, którzy przeżyli Holokaust, nie stosują miar obiektywnych. W ich pamięci ten czas został jako koszmar, a zagrożenie było nie tylko ze strony Niemców, ale również Polaków, którzy mogli ich wydać. Nie mówię, że to jest sprawiedliwe. Mówię, że pamięć ludzi w takich warunkach zawsze byłaby taka. To niestety ciąży na naszych relacjach.

Pamięć, która po prostu obciążona jest traumą.
Oczywiście! Zarówno my, jak i przedstawiciele Izraela powinniśmy ją przezwyciężać. I wydawało się, że krok po kroku to następuje. Ale w tej chwili ta deformacja, ta manipulacja, którą się sprzedaje w Izraelu powoduje, że ci ludzie zaczną mówić: „Czy to oznacza, że my nie będziemy móc mówić prawdy o naszym przeżyciu, o przeżyciu naszych przodków? Nie będzie nam wolno mówić i dochodzić prawdy? Nic więc dziwnego, że wywołuje to oburzenie i wielu paskudnych typów w rodzaju takiego Lapida usiłuje to wykorzystać.

Z drugiej strony zaś - jak Pan odebrał wypowiedzi panów Rafała Ziemkiewicza i Marcina Wolskiego w TVP Info, te żarty, sformułowania: „parchy”, „żydowskie obozy śmierci”?
Mnie się bardzo nie podoba taka szarża. Nie oglądałem tego programu w całości, widziałem tylko pierwszą część, a słowa te padły, zdaje się, w drugiej. Domyślam się, że Ziemkiewiczowi chodziło o to, że wobec tych, którzy używają zwrotu „polskie obozy śmierci” można użyć takiego określenia. Wyobraźmy sobie, że ktoś używałby najgorszych obelg antypolskich, dlatego że jacyś Polacy niewłaściwie się zachowywali. A ciągle przecież zdarzają się sytuacje, w których jacyś Polacy zachowują się niewłaściwie i tego nigdy nie unikniemy. Dotyczy to każdego narodu. Domyślam się, że w sformułowaniu „żydowskie obozy śmierci” chodziło o to, że również byli kapo narodowości żydowskiej, była policja żydowska. To też jest nieuniknione. Walcząc o przetrwanie ludzie potrafią się zachowywać strasznie. Tak jest w każdym narodzie. Celowo mówiłem o tej pamięci, o tej ze wszech miar oczywistej traumie. Nawołuję do obustronnej ostrożności. Nie do szarży, która w istocie prowokuje antysemickie nastroje w Polsce, wskazując Żydów jako takich, którzy domagają się czegoś od Polaków. Wszystko jedno, czy pojawi się banda cwaniaczków, która się nazwie Światowym Kongresem Żydów, która będzie chciała wyciągnąć coś od Polski i usłyszymy, że „Wszyscy Żydzi są tacy”. To jest dokładnie ten sam wzór interpretacji, co traktowanie szmalcowników jako reprezentantów narodu polskiego i mówienie, że Polacy sprzedawali Żydów Niemcom.

Pan Krzysztof Szczerski spotkał się w tym tygodniu z panią ambasador Anną Azari; na spotkanie zaprosił też panią ambasador pan marszałek Stanisław Karczewski. Czy to w jakiś sposób uspokoi emocje, pomoże? Widzi Pan pozytywny efekt spotkania pani ambasador z panem ministrem Szczerskim?
Mam nadzieję, że uspokoi, mam nadzieję, że pomoże i mam nadzieję, że przyniesie pozytywny efekt. Ale mogę mówić o swoich życzeniach, ale nie o tym, jaka będzie przyszłość, bo tego nie wiem. Uważam, że polski rząd, polskie władze, zachowują się bardzo dobrze. Z jednej strony mówią - jesteśmy suwerennym państwem, nasze prawodawstwo jest naszą sprawą, musimy bronić godności narodu polskiego. Mamy podstawy, żeby domagać się penalizacji, tak też robi się w innych krajach, wobec tego typu kłamliwych określeń jak na przykład „polskie obozy śmierci”. Ale z drugiej strony mówią - musimy tłumaczyć Żydom, Izraelowi swój punkt widzenia. I tak się powinno do tego podchodzić. Musimy tłumaczyć, rozmawiać, a nie wchodzić w zaklęte koło wzajemnych urazów i oskarżeń. To zresztą prowadzi, ze strony Polski, do takiej łatwej autoapologetyki. Cały czas mówię, że Państwo Polskie zachowało się właściwie, ale z drugiej strony nie utrzymuję, że wszyscy Polacy zachowywali się w czasie wojny dobrze. Jasnym jest, że nie wszyscy i że zdarzały się rzeczy straszne. Jeżeli będziemy zachowywać wszystkie miary, jeżeli powiemy, że jako państwo, jako naród zdaliśmy egzamin, to wtedy powinniśmy się także nachylić nad tymi ciemnymi stronami. Tylko, że powinniśmy najpierw uporządkować naszą historię. A nie stwierdzać, że wszyscy Polacy wyłącznie zajmowali się pomocą Żydom, bo to nieprawda. Choćby z tego powodu, że to by znaczyło, że Polacy są jedynym na świecie narodem złożonym wyłącznie z herosów. Zdarzało się wielu ludzi heroicznych, którzy mają swoje drzewka w Jad Waszem. Było wielu ludzi i wiele ich rodzin, które zostały zabite przez Niemców, za to że pomagali Żydom. To jest niezwykłe. Ale też doskonale wiemy, że to nie była żadna większość.

Przez całe swoje dzieciństwo słyszałam od rodziców i dziadków taką właśnie wersję - że Polacy pomagali w czasie wojny Żydom. Słyszałam opowieści o tym, że mój dziadek Antoni ukrywał żydowską rodzinę w swoim domu. Potem jako dziennikarka opisywałam historie uratowanych przez Polaków Żydów . Mam świadomość, jak wiele jest tych nieopisanych. Teraz słyszę: „Polacy, jesteście winni za Jedwabne” i trudno mi to przyjmować.
Były te dwie strony, ale należy to do poziomu tych właśnie indywidualnych zachowań, o których mówiłem, gdzie z jednej strony widzieliśmy heroizm, a z drugiej podłość. Ale jako państwo zachowaliśmy się właściwie. Ludzie w Izraelu, którzy wyszli z koszmaru, żyją z tą traumą, pamiętają głownie zagrożenie. To jest naturalne - każdy by to pamiętał.

Jest możliwy kompromis w tej sprawie, wypracowanie wspólnego stanowiska z Izraelem? Czy coś jeszcze w sprawie tej ustawy powinno się między naszymi narodami wydarzyć?
Uważam, że ustawę powinniśmy przyjąć. Pewnie istnieje w niej jakaś możliwość doprecyzowań. Natomiast nie powinniśmy się obrażać na Izrael. Powinniśmy rozmawiać. To jest ważne w naszych relacjach, po to, żeby budować właściwy obraz Polski na zewnątrz jako kraju ludzi racjonalnych, którzy rozumieją również inny punkt widzenia, którzy współczują cierpieniu innych, którzy usiłują zachowywać się empatycznie i przyzwoicie. Ale którzy też w podstawowych sprawach, jeżeli chodzi o prawdę, są stanowczy.