Będzie lepiej za pół roku

Niemieckie media straszą, że katastrofa finansowa we wschodniej Europie pociągnie Niemcy na dno. Czy taki czarny scenariusz rzeczywiście może się spełnić?
Bardzo mi się nie podoba to, że w Niemczech ciągle mówimy o wschodniej Europie. Przecież w tym regionie są kraje bardzo różniące się od siebie pod względem politycznym i potencjału gospodarczego.

Kto zatem w Europie Środkowo-Wschodniej może obawiać się gospodarczego krachu, o którym pisał niedawno dziennik "Die Welt"?
Tak naprawdę obawiam się o losy Ukrainy oraz Bułgarii i Rumunii. Mają one wysoki deficyt i rosnące zadłużenie w walutach obcych. Ze względu na kryzys branży motoryzacyjnej kłopoty może mieć Słowacja, która mocno postawiła na ten przemysł.

A co z Polską? Przez zagranicznych inwestorów jesteśmy przecież zaliczani do jednego koszyka razem z Ukrainą i Węgrami?
Takie podejście jest nieodpowiedzialne. Polska znajduje się w zupełnie innej sytuacji i jej problemy nie będą tak duże jak innych państw regionu.

A czy nie jest tak, że to może raczej Niemcy wywołają recesję u swoich sąsiadów? Parę dni temu ogłosił Pan prognozę, według której niemiecka gospodarka skurczy się w tym roku o 5 proc.
Moja prognoza bazuje na danych, które świadczą, że właśnie teraz mamy do czynienia z bardzo głębokim załamaniem się gospodarki. W drugim kwartale spadki będą jeszcze większe.

Czyli jeszcze nie osiągnęliśmy dna?
Niestety, nie. Oceniam, że dopiero w drugiej połowie roku sytuacja się poprawi. Jednak w sumie będzie to bardzo zły rok.

Jednak nowy minister gospodarki Niemiec jest mniej pesymistyczny od Pana. Jego zdaniem już na jesieni kryzys zacznie mijać. Kto z Panów ma rację?
To wie tylko Pan Bóg. Choć minister zaczął urzędować dopiero niedawno i myślę, że nie miał jeszcze wszystkich informacji o aktualnych trendach. Poza tym ciągle nie wiemy, jaka jest skala toksycznych aktywów i jak sobie z nimi poradzić. Ani w Niemczech, ani w Ameryce pakiety antykryzysowe jeszcze nic nie dały. Na pewno nie jesteśmy jeszcze na bezpiecznym brzegu.

Dlaczego pakiety, które mają pobudzić gospodarkę, nie działają?
Jeśli chodzi o Niemcy, to po pierwsze rząd w Berlinie zbyt długo wahał się, by je wprowadzić. Po drugie, przedstawiony został zbiór różnych rozwiązań, które wcale nie przyczynią się teraz do rozkręcenia koniunktury. Np. rozwiązania podatkowe zaczną obowiązywać dopiero w przyszłym roku. Poza tym w demokratycznym państwie nie można tak szybko realizować zaplanowanych wydatków inwestycyjnych. Zaczną one być skuteczne dopiero w 2010 r.

Polski rząd ma zupełnie inny pomysł na te trudne czasy. Woli oszczędzać i ciąć wydatki. To lepsza recepta na kryzys?
Z pewnością nie można teraz ciąć wydatków państwowych i równocześnie podwyższać obciążeń podatkowych. W ten sposób tylko zwiększa się obecne kłopoty. Oczywiście, trzeba redukować również deficyt budżetowy. Najlepiej byłoby, gdyby rząd ogłosił oszczędności w przyszłym i kolejnym roku, równocześnie zapisując to w odpowiednich ustawach.

Lepiej oszczędzać w przyszłości niż teraz?
Tak, ale trzeba to ustawowo zagwarantować. Tak, by uwierzyły w to rynki. Same obietnice nie wystarczą.

Tymczasem banki w Polsce przyczyniają się do spowolnienia gospodarczego. Nie chcą kredytować niektórych branż.
Tak jest i w innych krajach. Budownictwo i przemysł motoryzacyjny tak samo cierpią w Niemczech.

To żadna pociecha. Tym bardziej że banki działające w Polsce należą do zagranicznych właścicieli, którzy mogą wytransferować zyski.
Byłoby to dziwne, bo Europa Środkowa nadal pozostaje regionem, gdzie można uzyskać wyższe niż gdzie indziej stopy zwrotu kapitału. Oczywiście, nie wiadomo, czy ludzie, którzy stoją po szyję w wodzie, będą podejmować racjonalne decyzje.

Co zatem może uratować polską gospodarkę? Czy przystąpienie do strefy? Rząd Donalda Tuska uważa, że tak.
Wielu ekonomistów w Niemczech i na zachodzie Europy oraz decydentów w Europejskim Banku Centralnym nie zgadza się z tą koncepcją.

Dlaczego?
Ich zdaniem wymogi członkostwa w strefie euro są zbyt wysokie dla krajów, które dopiero pięć lat temu weszły do Unii Europejskiej. Myślę jednak, że prawdziwym powodem jest niechęć do przyjmowania do tego elitarnego klubu krajów o znacznie niższych dochodach.
Czy ludzie wysuwający taki argument mogą zablokować polską drogę to strefy euro?
Nie. Mimo to trzeba głośno mówić, że od krajów, które wcześniej przyjmowały euro, nie wymagano poziomu dochodów zbliżonego do tego w innych państwach UE. Takiego wymogu nie ma również w traktatach europejskich.

Czyli wejście do strefy zależy tylko od determinacji Polski?
Są jeszcze sposoby, by to opóźnić. Można tu wykorzystać warunki formalne dotyczące spełnienia kryteriów z Maastricht. Byłoby dobrze, gdyby polskie władze ich nie kwestionowały i szybko je spełniły.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że jest Pan za wstąpieniem Polski do strefy euro?
Tak. Polski rząd postępuje słusznie, starając się o wejście do Eurolandu. Kiedy powinno się to stać?
Jak najszybciej. Polska powinna natychmiast zacząć przygotowania do wstąpienia do strefy euro. To pozwoli na stabilizację kursów wymiany walut oraz wysokości oprocentowania polskich obligacji. W rezultacie będzie to korzystne dla całej gospodarki.

Ambicją Donald Tuska jest rok 2012, ewentualnie 2013. To możliwe?
Chciałbym, by tak się stało. Jeśli międzynarodowa sytuacja gospodarcza nie pogorszy się, ten cel będzie można osiągnąć.

To oznacza jednak, że Polska przez dwa lata będzie musiała przebywać w systemie ERM2, gdzie kurs złotego do euro może się wahać tylko w granicach +/- 15 proc. Nie jest to teraz nazbyt ryzykowna decyzja?
To jedyna droga do euro w 2012 r.

Ale czy nie wykorzystają jej walutowi spekulanci, którzy będą chcieli zarabiać na wahaniach złotego?
Doświadczenia pokazują, że czas agresywnych spekulacji kończy się wtedy, kiedy państwo ma klarowną perspektywę przyjęcia euro.

Ale George Soros zrobił majątek, grając na osłabienie brytyjskiego funta, którego kurs miał oficjalnie poruszać się tylko w określonych widełkach wobec innych walut.
Ta sztuka już mu się nie udała przeciwko Francji, która przygotowywała się do przyjęcia euro. Jeśli dwie strony - czyli strefa euro i przyszłe państwo członkowskie - wspólnie deklarują przystąpienie do unii, to jest to najlepsza gwarancji stabilności walutowej.

Jeden z polskich ministrów oświadczył, że członkostwo w strefie euro konieczne jest również ze względu na euroobligacje. Państwa Eurolandu mogą je wyemitować, co znacznie pogorszyłoby sytuację krajów pozostających poza unią walutową.
Jest duży opór przeciwko euroobligacjom. Nie wszystkie kraje strefy euro prowadzą solidną politykę budżetową, więc ich udział w emisji wspólnych papierów byłby sporym obciążeniem dla innych państw.

Ale jeśli kraje unii walutowej będą potrzebować nowej gotówki?
Istnieją inne rozwiązania. Działają przecież bardzo wiarygodne instytucje europejskie, np. Europejski Bank Inwestycyjny. One mogłyby emitować papiery wartościowe do sfinansowania m.in. konkretnych projektów infrastrukturalnych.

Właściwie dlaczego przyjęcie euro ma być tak dobre dla Polski?
Według mnie nie ma innego sposobu na to, by zapewnić Polakom i innym narodom Europy Środkowej wzrost dochodów, jak członkostwo w unii walutowej. Samo korzystanie ze wspólnego rynku nie wystarczy.

Czy ten kryzys gospodarczy może zagrozić integracji europejskiej? Coraz częściej pojawiają się narodowe recepty, które podważają zasady solidarności w Unii.
Niestety, jest to możliwe. Mam jednak nadzieję, że europejscy przywódcy zrozumieją, iż rozwiązania protekcjonistyczne muszą pozostać tabu.

Mimo to np. Nicolas Sarkozy nie wycofuje się ze swoich pomysłów ochrony branży motoryzacyjnej we Francji, które szkodzą m.in. Czechom.
Dlatego inne państwa członkowskie muszą wspierać komisarz ds. konkurencji Neelie Kroes. To ona musi przypilnować, by antykryzysowe programy nie zmieniły się w działania protekcjonistyczne.