Barbara Piwnik: Nigdy nie przepadałam za świętami. W naszym społeczeństwie pokutuje mit, iż święta są czasem radosnym

To będą dla Pani radosne święta. Minister Zbigniew Ziobro wyraził zgodę, żeby pozostała Pani w zawodzie, mimo że weszła Pani w wiek emerytalny dla sędziów. Miły prezent pod choinkę!
To prawda, o tym jeszcze publicznie nie mówiłam. Pani stwarza taką okazję, toteż przyznaję - mam ministerialną zgodę na pozostanie w zawodzie. Ale to już stara historia!

Jaka stara?!
To był prezent na Mikołaja, ponieważ pismo w tej sprawie zostało mi wręczone przez prezesów mojego sądu, konkretnie prezesa i dwóch wiceprezesów, 6 grudnia.

Zastanawiała się Pani skąd taka decyzja?
Taka decyzja jest, jak uważam, w pierwszym rzędzie wynikiem tego, że jestem o tyle nietypowym sędzią, który osiągnął poprzez zmiany ustawowe wiek emerytalny, że przez te kilkadziesiąt lat pracy orzekałam w I instancji, z pełnym obciążeniem, sędzią, który nie korzysta z pomocy asystenta, załatwia tyle spraw, co odpowiednio inni sędziowie pracujący w takich samych warunkach, jak ja, sędzią, który terminowo sporządza uzasadnienia, a w tym roku napisałam ich najwięcej z grona sędziów orzekających w tym wydziale, co ja, sędzią, który jest codziennie w pracy, sędzią, którego nie trzeba dyscyplinować, jeśli chodzi o punktualność rozpraw…

I sędzią, który zawsze mówi to, co myśli!
A to może na końcu? Sędzią, który wie, że jego obowiązkiem jest takie wyznaczanie spraw, żeby nie oczekiwały nadmiernie na termin. Dla mnie dyscyplina pracy jest czymś oczywistym. I, to co pani zauważyła, sędzią, który bez względu na to, jacy byli ministrowie sprawiedliwości, kto sprawował rządy - robił i mówił to, co uważa za słuszne, co umocowane jest w prawie i nic więcej. Przypuszczam, że suma tego wszystkiego stanowiła podstawę podjęcia takiej, a nie innej decyzji. I jeszcze jedno: nie chciałabym, żeby wyprowadzano błędne wnioski w tych przypadkach, w których ewentualnie decyzja dotycząca innych sędziów będzie różna od tej, którą ja otrzymałam. Nie chciałabym, aby decyzja w mojej sprawie była tłumaczona tym, że jestem osobą, która nie sprzeciwia się potrzebie reform w wymiarze sprawiedliwości.

Ale sędzia, który mówi to, co myśli nie jest na rękę władzy.
Żadnej władzy. Ale jeśli chce się być przedstawicielem III władzy, którą ja z rocznym wyjątkiem reprezentuję, to nie można funkcjonować inaczej. Wtedy, kiedy mówię o potrzebie zmian w wymiarze sprawiedliwości, mam na uwadze także fakt, iż myśl przewodnia towarzysząca każdemu sędziemu powinna być taka - niezależnie od tego, kto sprawuje pozostałe władze w kraju - że będąc przedstawicielem III władzy musi pozostać osobą, która samodzielnie myśli, samodzielnie podejmuje decyzje. Niedawno w ferworze jakiejś dyskusji użyłam sformułowania, że moim szefem jest konstytucja i ustawy - myślę, że jest to najwłaściwsze określenie tego, z czym muszę się każdego dnia liczyć, co wyznacza mi granice i co w mojej służbie jest najważniejsze. Bez względu na to, kto sprawuje pozostałe władze, nie mogę zbaczać z drogi wyznaczanej przez mojego szefa, czyli konstytucję.

Może więc zostanie Pani szefem wszystkich sędziów, czyli przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, jak spekulował jeden z tytułów?
A po co?

Żeby kierować dobrze sędziami.
A w jaki sposób przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa kieruje sędziami? Bo tego jakoś żaden z dyskutantów nie wyartykułował.

Ale padła taka propozycja?
To nie ma żadnego znaczenia. Najpierw chciałabym, żeby wszyscy, którzy tak bardzo ekscytują się składem Krajowej Rady Sądownictwa i tym, kto będzie stał na jej czele potrafili sobie sami odpowiedzieć na pytanie: Jakie znaczenie dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a przez to, jakie znaczenie dla obywatela, co jest dla mnie najważniejsze, ma to, kto będzie przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa? Nie pada publicznie informacja w tym zakresie, bo najtrudniej chyba dyskutować na gruncie faktów i rzeczywistej wiedzy, a nie wiedzy sprowadzającej się do pobożnych życzeń, czy haseł politycznych w ramach politycznej walki. Ja w tę walkę nie wchodzę i dlatego w tym wypadku stawiam pytanie i nie udzielam odpowiedzi.

A miało być o świętach!
Właśnie, miało być o świętach!

Ale tyle się w tym wymiarze sprawiedliwości dzieje, że trudno o ważne rzeczy nie zapytać.
Oczywiście, że tak. Ja sama biorąc udział w publicznej dyskusji na ten temat podkreślam, że jest to bardzo ważne, tylko jednocześnie - może nie wszyscy zwracają na to uwagę - mówię o spokojniej, merytorycznej dyskusji i dlatego nie biorę i nie będę brała udziału w dyskusji, jaka rozgrywa się chociażby na ulicach.

Chyba się Pani cieszy, że idą święta, a tym samym chwila wytchnienia?
Jaki odpoczynek?! Nie jestem chyba wyjątkiem, ale w okresie świątecznym zdarzało mi się pracować. Znam zresztą wielu sędziów, którzy w okresie świątecznym pracowali po to właśnie, aby obywatel nie czekał zbyt długo na rozstrzygnięcie swojej sprawy.

Ale sędziowie, jak już popracują w wigilie do południa, to chyba jednak na kolacje wigilijną wracają do domów?
Zawsze może się zdarzyć, że w wigilijny wieczór czy w wigilijną noc będzie mijał termin związany na przykład z zatrzymaniem, a wtedy sędzia będzie musiał podejmować decyzję w przedmiocie tymczasowego aresztowania. Jest tak, że policjant, prokurator pracuje niezależnie do tego, czy są święta, czy ich nie ma. Może dojść do zatrzymania osoby, która jest poszukiwania europejskim nakazem aresztowania i trzeba będzie podejmować decyzje. Być sędzią, to taka służba, że dzień świąteczny bywa dniem pracy.

Co się w takim razie na ziemi świętokrzyskiej, z której Pani pochodzi, je na kolacje wigilijną?
Odkąd sięgam pamięcią była zupa grzybowa z łazankami, karp, były pierogi z kapustą i grzybami, były kluski z makiem - ulubione danie mojej siostry Tereski, których ja nigdy nie dojadałam, były śledzie przyrządzane na różne sposoby. Nie było jednak tylu tych potraw, żeby nie móc potem wstać od stołu. Na pewno kończyło się makowcem i herbatą. Ale od razu zaznaczę, ja tych dań nie przygotowałam.

Nie pomagała Pani mamie?
Nie.

Na gotowe Pani przyjeżdżała?
Z prostego powodu: po skończeniu 18. roku życia, kiedy zaczęłam studia, opuściłam dom. Potem pracowałam na drugim końcu Polski. Na wigilię zawsze przyjeżdżało się do mamy. Tak sobie myślę, chyba z wyjątkiem stanu wojennego, skład przy stole wigilijnym był zawsze taki sam. A ja jechałam na święta albo z Ełku, albo z Łukowa, albo z Warszawy, czasami 24 grudnia ze szwagrem Wojtusiem. Więc trudno było w jakiekolwiek przygotowania świąteczne się włączyć, mogłam co najwyżej ubrać choinkę. To sytuacja osoby, która nie przygotowuje świąt w domu, a jedzie na święta do domu. Kiedy byłam dzieckiem, pamiętam, że te święta kojarzyły mi się z ciastem pieczonym w domu, z jego zapachem - z czasem te wypiekane ciasta zastępowały świetne wypieki, które możemy kupić w cukierni.

Lubi Pani te święta?
Szczerze?

Tylko szczerze!
Nigdy nie przepadałam za świętami w ogóle. Myślę, że w naszym społeczeństwie pokutuje taki mit, iż święta są czasem radosnym, beztroskim, czasem samych pozytywnych odczuć. Oczywiście, do dziś powtarzam, że święta są takim wyłącznie radosnym czasem dla dziecka wychowującego się w normalnym domu. Pamiętam za czasów dzieciństwa, z okresu świąt zapach pasty do podłogi, pieczonego ciasta, pamiętam pachnącą, świeżą choinkę i czas oczekiwania na prezenty. Zawsze, bez względu na sytuacje, także w poprzednim ustroju, dla dziecka Boże Narodzenie było czymś magicznym. Zawsze były prezenty, czy to większe, czy mniejsze, zawsze bliscy robili wszystko, aby był to dla dzieciaków czas radosny. Tylko wówczas, kiedy przyjeżdżałam do domu na święta pracując, byłam, szczerze mówiąc, wykończona. Wszędzie koniec roku, także w sądzie, to jest czas, kiedy pracujemy podwójnie, albo i potrójnie. Nawet, kiedy ta praca daje radość, satysfakcję, to czas wytężonej pracy powoduje, że kiedy przychodzą święta, dorosły jest niejednokrotnie bardzo zmęczony. Kiedy pani pyta o tę pomoc przy świętach, to moja mama, moja siostra, mój szwagier, choć oni też pracowali dużo, ale na innych warunkach niż ja, mieli świadomość, że ja po tak ciężkiej końcówce roku w pracy, po podróży z drugiego końca Polski mam po prostu dość i może rzeczywiście trochę mi „odpuszczali” w świątecznych obowiązkach. To już nie był czas takiej dziecięcej radości. Ale, oczywiście, przez te wszystkie lata siadaliśmy razem do stołu, przez te wszystkie lata po wypiciu herbaty rozpakowywaliśmy prezenty, a to jest niezmiennie miłe. Kiedy jestem na swojej ukochanej ziemi świętokrzyskiej, to zawsze jest dobrze. I wtedy tylko troszkę żal, że czas świąt jest tak krótki.

Tak, ten zgiełk przedświąteczny, ta praca - to przytłaczające.
Oczywiście, że tak! Dlaczego mówię o ziemi świętokrzyskiej, bo w czasach, kiedy zimy były mroźniejsze, kiedy spadł śnieg, który oblepił gałęzie drzew przed oknem - było nam tam bardzo dobrze. Zawsze, kiedy patrzymy z siostrą przez okno w naszych rodzinnych stronach mówimy: „Ależ tu pięknie!”. To moment błogostanu. Ale w mieście, jeśli człowiek nie patrzy w smartfona, bo większość w niego patrzy, widzimy zabieganych, zmęczonych ludzi obładowanych zakupami. Staram się omijać miejsca, w których jest bardzo dużo sklepów i bardzo dużo kupujących, ale wiem, co się tam dzieje. Trudno z takich obrazków czerpać radość, czy budować świąteczny nastrój. Myślę, że miasto zabiera nam pewną magię tego czasu, coś, co warto przez moment zatrzymać. Nie da się: światła nas poganiają, jeśli prowadzimy samochód, a jeżdżąc komunikacją miejską trzeba przecież wysiąść na właściwym przystanku.

Jakaś wigilia zapadła Pani szczególnie w pamięci?
Oprócz tej, że w zeszłym roku nie było już na wigilii mojej mamy, więc był to zupełnie inny czas, ale była jedna taka wigilia różna od pozostałych - to ta, która nastąpiła po wprowadzeniu stanu wojennego. Pracowałam wtedy w Łukowie. Z wprowadzeniem stanu wojennego wprowadzono konieczność posiadania przepustek. Ustaliliśmy, że moja siostra i szwagier nie będą podejmować starań o te przepustki, a ja, to był przywilej mojego zawodu, że sędziowie nie potrzebowali przepustek, aby poruszać się po kraju, pojechałam sama do mamy autobusem. Była to wigilia inna niż pozostałe: w innym, uszczuplonym składzie.

A prezenty?
Mówiłam przecież: prezenty są zawsze!

Jakiś szczególny prezent?
Może pierścionek pozostający od pokoleń w rodzinie z wygrawerowaną datą 1837 rok? Prezenty nie muszą być wielkie. U nas zawsze tych prezentów było trochę: czasem drobne rzeczy, czasem większe. Zwykle wszystko było ładnie opakowane, kolorowe - każdy z nas tych prezentów otrzymywał kilka. Zawsze był to prezent z myślą o konkretnej osobie: czy to płyta, książka czy ciuch. Moi bliscy wiedzą, że prezenty kupuję praktycznie przez cały rok. Czasem, kiedy w okresie przedświątecznym rozmawiamy z siostrą, co byłoby fajnie znaleźć pod choinką, to mówię jej: „Ja już we wrześniu zrobiłam zakupy”, a ona: „No tak!”. Lubię dawać prezenty, lubię je też dostawać, pewnie każdy lubi - natomiast nie wyobrażam sobie, żeby je kupować 23 grudnia, bo nazajutrz jest wigilia i trzeba coś komuś ofiarować. Kiedy coś fajnego, zabawnego, ładnego zobaczę, to kupuję z myślą o konkretnej osobie. Więc często już w lecie wiem, co dam bliskiej osobie na gwiazdkę.

To Pani jest chodzącym ideałem! Bo wszystkie poradniki kobiecie mówią: „Kupuj prezenty przez cały rok, nie odkładaj tego na ostatnią chwilę!”
Ależ oczywiście! Na przykład… (ups)

Co się stało?
Właśnie bym zdradziła, co kupiłam w tym roku siostrze, mogłaby o tym przeczytać w gazecie. Ale to jest tak, że czasami mówi mi, co ją ostatnio zainteresowało, zaciekawiło, udaję, że puszczam to mimo uszu. Ale mam to gdzieś z tyłu głowy, już wiem, że ona by coś takiego chciała.

Pani mi kiedyś mówiła, ze w wigilię chodzi na cmentarz.
W okresie świąt zawsze. Z Górami Świętokrzyskimi i okolicami Ostrowca jestem bardzo silnie związana. Blisko mojego miejsca zamieszkania znajdują się cmentarze, na których są pochowani rodzice, dziadkowie, krewni. Mam też sąsiadkę - przyjaciółkę, imienniczkę Basię, której najbliżsi też są na tym cmentarzu, co moi bliscy. Kiedy tam przyjeżdżam, to jak to o sobie mówimy: „my babki cmentarne” bierzemy masę świeczek, idziemy na pobliski cmentarz, potem jedziemy na kolejny do Denkowa, gdzie jest kaplica, w której podziemiach pochowanych jest wielu przodków ze strony mojej mamy. To jest także część obchodzenia świąt - ta tradycja, ta pamięć o bliskich. Odkąd nie ma mojej mamy, to obecność w kaplicy w Denkowie, jest formą kontynuowania naszych dawnych rodzinnych wigilii. Święta, to nie tylko pójście na cmentarze - przed laty, drugiego dnia świąt, kiedy byłam już tylko z mamą, ona poważnie zachorowała. Trafiła do szpitala w Ostrowcu. Tam jest wielu naprawdę świetnych, oddanych pacjentom lekarzy. Powstała dla mnie nowa tradycja okresu świąt Bożego Narodzenia i Nowego Roku. Kiedy przyjeżdżałam na kolejne święta do mamy, odwiedzałam oddział II wewnętrzny i lekarzy, którzy tam pracują. Zawsze przychodziłam z życzeniami, żeby ich pacjenci odzyskali zdrowie, a oni, żeby się zdrowiem cieszyli, dla dobra tych pacjentów właśnie. Kilka lat później na tym oddziale znowu znalazła się moja mama, a potem w hospicjum kierowanym przez Małgorzatę Raban - wspaniałego lekarza i wspaniałego człowieka, dobrego anioła tego miejsca. Więc teraz, oprócz szpitala, odwiedzam także hospicjum. Wiele ostatnio słyszeliśmy o lekarzach, a pani doktor Małgorzata Raban wraz najbliższymi, w tym z synem, który właśnie skończył medycynę, w każdą wigilię są w hospicjum. Ktoś może powiedzieć, że to smutne, że nie pasuje do nastroju świątecznego, ale myślę, że jest wprost przeciwnie. To są chwile, które pozwalają nam nie tylko z jednej strony cieszyć się tym, że spotkało nas w mijającym roku coś dobrego, w moim przypadku cieszyć się z tego, że jestem zdrowa, że mam perspektywy, że coś jest przede mną, a z drugiej strony docenić, że są ludzie, którzy w taki sposób potrafią się zająć cierpiącymi. Mówię im zawsze: „Pamiętajcie, ja też tutaj kiedyś do was przyjdę”. Ta świadomość, że są osoby nienależące do kręgu najbliższych, które w najtrudniejszym momencie życia mogą być kimś bliskim, ważnym, wspierającym jest bardzo budująca. Więc ta świąteczna tradycja, to dla mnie nie tylko cmentarz, na którym leżą moi bliscy, ale także szpital, hospicjum, gdzie pracują ludzie, którzy też stali się w jakiś sposób mi bliscy. Dziś jest dobrze i radośnie, ale przecież jakieś jutro też nas czeka.

Tak, tak. Ten Nowy Rok, to nowy rozdział w wymiarze sprawiedliwości. Nie boi się Pani tego nowego?
Ja się niczego nie boję, to czemu mam się bać Nowego Roku? (śmiech)

A tak na poważnie.
Ale ja mówię poważnie. Nie boję się niczego, i tu wrócimy do początków naszej rozmowy. Przez ponad 39 lat życia pracuję tak, żebym mogła każdego dnia spoglądać śmiało w lustro i nie wstydzić się tego, co w życiu robiłam. To dlatego niczego się nie boję. Wiem, że nie ma sytuacji, która mogłaby spowodować, że z podniesionym czołem nie mogłabym wykonywać swojego zawodu. Myślę tylko o tym, jak sprawić, aby także ci młodzi sędziowie, bo przecież ostatnio wszyscy słyszeliśmy o asesorach wchodzących w zawód, żeby ci młodzi sędziowie, którzy już są w zawodzie, potrafili w porę dostrzec to, jak musi funkcjonować sędzia, jako członek tej trzeciej z władz, żeby móc śmiało spojrzeć każdemu obywatelowi w oczy wiedząc, że w swoim zawodowym życiu nie zrobił niczego, co by godziło w interes obywatela, co by powodowało, że spojrzenie w lustro może sprawiać przykrość.

Wie Pani, to jest chyba pytanie także o odwagę, o to, jak zachować niezawisłość, nie ulegać wpływom, presji, czasami naciskom mediów czy opinii publicznej. Skąd Pani tę odwagę bierze?
Tak mnie nauczono wykonywać ten zawód. To się nałożyło na cechy charakteru, jakie mam, i konstrukcję psychiczną. Mówiłam to już wiele razy: pochodzę z tej starej szkoły sędziowskiej, z czasów, kiedy był sędzia patron, a aplikacja wyglądała tak, że od pierwszego dnia w sądzie było się wychowywanym w atmosferze: Jesteś przyszłym sędzią. Nie aplikowałam w Warszawie, aplikowałam w woj. suwalskim, to był mój wybór. Będąc aplikantami, nie byliśmy na sali rozpraw tylko po to, aby protokołować. Każdy z nas musiał przeczytać wszystkie sprawy, jakie danego dnia były na wokandzie, i prezentować w rozmowie z sędzią patronem własne stanowisko, własny pogląd. To bardzo dalekie od tego, jak dzisiaj do zawodu przygotowuje się sędziów. Dlatego, kiedy zakończyłam pierwszą ze spraw w swojej karierze, doświadczona pani ławnik zapytała mnie, jak długo sądzę. Odpowiedziałam, że to moje pierwsze sprawy. Widząc zdumienie malujące się na jej twarzy, spytałam, co się stało?”. A ona odparła: „Bo patrzę na panią, jest pani młodą osobą, a sądzi pani, jak stary sędzia!”.

Ludzie są tylko ludźmi: boją się swoich szefów, chcą awansować, mają kredyty do spłacenia. Czasami trudno się nie złamać, nie zatracić.
To rzeczywiście problem dzisiejszych czasów. Wszystko się zmieniło, żyjemy w świecie presji, „obowiązku” szybkiego zrobienia kariery, uzyskania sukcesu finansowego. Taki jest obraz społeczeństwa, nie tylko zresztą naszego. Dziećmi tego społeczeństwa są sędziowie, więc dlaczego mieliby funkcjonować inaczej? Zresztą, to problem nie tylko powołanych na urząd sędziego, ale także innych osób wykonujących przeróżne zawody.

Jak w takim razie tę niezawisłość w sobie odnaleźć i jak ją pielęgnować?
Chciałoby się powiedzieć: jej nie trzeba szukać. Wybierając zawód, który chcemy wykonywać, dokonując wyboru pewnych wartości trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie - zanim jeszcze będziemy spełniać wymogi formalne i zaczniemy się ubiegać o powołanie na urząd sędziego - czy posiadamy w sobie te cechy, które pozwalają przedłożyć nam dobro społeczne i chęć służenia społeczeństwu nad to, co kusi młodego człowieka. Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało górnolotnie, ale do tego to się sprowadza: ktoś jest urodzonym sędzią albo nie - choć zawód ten wykonuje.