Agata Passent: Główne media zajmują się dziś tandetą. Ogłupieliśmy

Słyszałam, że Pani nie lubi rozmawiać o polityce.
Mam ten komfort, że z zawodu jestem felietonistą, nie komentatorem czy dziennikarzem newsowym. Dlatego też niechętnie rozmawiam o sprawach, na których się nie znam.

Rozumiem, że polityka Panią nie interesuje?
Polityką interesuję się tyle, co przeciętny obywatel. Tak, aby móc uczestniczyć w społeczeństwie obywatelskim. Pracuję, mam rodzinę i nie mam dość czasu, aby zagłębiać się w zestawy programów wyborczych poszczególnych partii czy filozofię danych polityków. W związku z tym nie czuję się pewnie, nie posiadam narzędzi, aby uczestniczyć w dyskusji. Poza tym, mam wrażenie, że większość takich debat toczona jest na poziomie emocjonalnym. Kłótnie, podziały, intrygi, nieprzyjemne epitety, odzywki w stylu: ja panu nie przerywałem. Za dużo w tym wszystkim socjotechniki, za mało merytoryki.

To znaczy?
Jestem racjonalistką. Kłótnie, spory, błahe tematy podejmowane przez polityków tylko przyświecają negatywnym opiniom o polskiej polityce. Czy tak powinna wyglądać służba publiczna? Myślę, że nie. Dlatego ten typ rozmów mnie kompletnie nie odpowiada.

Bierze Pani udział w wyborach?
Biorę. To zresztą jedna z naszych posług obywatelskich. Głosuję, jestem świadoma. Mam swoje poglądy. Tylko nieobecni, ci, którzy nie głosują, nie mają racji.

I na kogo Pani zagłosował w ostatnich wyborach parlamentarnych?
(śmiech) Zagłosowałam zgodnie z moimi przekonaniami. Nie na partię obecnie rządzącą. Dziś nie czuję się z tym źle.

Jednak coś Panią mierzi, skoro mówimy, że politycy stosują argumentację emocjonalną.
Zdecydowanie, ten poziom debaty uważam za wymagający naprawy.

Dziś w internecie każdy może wylać na kogoś pomyje, zniszczyć i znieważyć człowieka. To kopanie leżącego. To dzieje się również w świecie rzeczywistym. W internecie tracimy tożsamość

Programy wyborcze to nic niewarte obietnice?
Mam wrażenie, że w polityce, aby wygrać, czasem trzeba udawać pajaca. Wygrywa ten, kto zrobi najbardziej klikajny filmik w internecie, ukuje najśmieszniejsze powiedzonko czy wymyśli ordynarnego haka na swojego politycznego wroga. Jednym słowem - dokona bezprecedensowego ataku. To wszystko jest napędzane przez media. To jest trochę zamknięte koło.

Myśli Pani, że to dlatego, bo część kobiet i mężczyzn, którzy działają w polityce, jest aż tak powierzchowna?
Myślę, że nie. Tylko ci ludzie boją się poważnej rozmowy, debaty z konsekwencjami. Politycy boją się odważnych pytań - tych długoterminowych. Dziś liczy się efekt krótkoterminowy. O dziwo zawsze tak wychodzi, że "poważne" dysputy wszczynane są miesiąc, dwa przed wyborami lub wtedy, gdy spadają sondaże. Tak aby szybko coś zmienić, załagodzić sytuację. Ten sposób uprawiania polityki mnie po prostu odstręcza. Żeby uzdrawiać pacjenta, należy myśleć długoterminowo. A nie próbować zaleczyć chwilowe objawy.
Rozumiem, że nasz rząd bawi się w lekarza tylko w sytuacjach kryzysowych, czytaj: zbliżają się wybory, spadają sondaże? Wtedy wzmacnia siły szybkiego reagowania?
Myślę, że coś jest na rzeczy. W polskim Sejmie brakuje merytorycznej, słusznej i szczerej debaty.

Jak Pani myśli, jakie sposoby mają partie, aby załagodzić swoje wpadki i upiększyć rzeczywistość?
Przez kilka tygodni Polska żyła wewnętrznymi spawami Platformy Obywatelskiej. A może tylko media. To medialne opakowanie również mi nie odpowiada. Raczej powinniśmy emocjonować się budżetem, sprawami związanymi z gospodarką, poziomem edukacji. Te kwestie powinny znaleźć się w kompetencjach rządu i tymi sprawami premier wraz z parlamentem winni zajmować opinię publiczną.

W tygodniu w Sejmie odbyła się debata na temat nowelizacji budżetu. Płomienne wystąpienie ministra Rostowskiego nie wzbudziło aplauzu.
Media głośno to wystąpienie komentowały. Środowisko medialne też jest winne temu, jak ten dyskurs dziś wygląda.

To znaczy?
Jakby to najłatwiej zobrazować? Wydaje mi się, że mam wyrobione poczucie smaku, ludzkiego obowiązku i dlatego, na ile mogę, to, co powinnam - robię to i staram się wywiązywać z zadań jak najlepiej. Mam optymistyczne, inni powiedzą, że wręcz naiwne podejście do wielu spraw, ale uważam, że każdy z nas może coś zrobić, żeby nie popaść w ten wir tandety. Od lat prowadzę fundację [Fundacja "Okularnicy" im. Agnieszki Osieckiej - red.], która zajmuje się polską piosenką, i działamy prawie jak samobójcy. Robimy wszystko to, co nie sprzedaje się w mainstreamowych mediach. Absorbujemy niszę ludzi. Organizujemy festiwal, gdzie młodzi wykonawcy śpiewają trudne piosenki. Co roku udaje się nam coś zorganizować. Nie liczymy na zyski, dla nas liczy się efekt. Dlatego to, co robimy, jest szczere i długotrwałe. Gdyby tę perspektywę przełożyć na działania pracy Sejmu, może stałoby się podobnie.

Powiedziała Pani, że środowisko medialne też jest winne temu, jak ten dyskurs dziś wygląda. Co to znaczy?
W pracy redaktorskiej mało zajmuję się polityką. Raczej stylem życia. Staram się, aby moje teksty były istotne, w felietonach przemycać dobrą polszczyznę. Również pisać tak, aby po trzech, pięciu latach te teksty chciało się czytać, były aktualne i pokazywały, z jakimi problemami borykają się ludzie. Felietonistyka, którą się zajmuję, nie jest tak ordynarna jak współczesne newsy, które po jednym dniu są kompletnie nieaktualne.

Według Pani, w jaki sposób można odróżnić tandetnego newsa od prawdziwego newsa?
Na ten problem należy spojrzeć dość trzeźwo, bez emocji, narzekactwa. Tandetnych mediów, złej muzyki, literatury jest bardzo dużo. Równolegle do tego istnieje wiele nisz. Jako społeczeństwo podzieliliśmy się na grupę masową, która czyta nowe bestsellery i tandetne kryminały Camili Läckberg [to pseudonim Jean Edith Läckberg, szwedzkiej autorki powieści kryminalnych - red.]. Równocześnie na rynku pojawia się ambitna literatura, organizowane są małe festiwale literackie, muzyczne, gdzie grany jest jazz. W Polsce co roku odbywa się Międzynarodowy Festiwal Muzyczny "Chopin i jego Europa", gdzie prezentuje się muzykę europejską, od klasycyzmu do współczesności. Ale jakoś Anderszewski, Pobłocka czy Kaspszyk nie są gwiazdami TVP 1. Kulturę zepchnięto do kanałów tematycznych. Uważam to zresztą za błąd, ale to na inną dyskusję. Jeśli w popularnych kanałach rezygnujemy z klasyki czy literatury, to jak młody człowiek ma łyknąć bakcyla i trafić potem do niszy? Wrażenie tandetnego newsa bierze się stąd, że główne media zajmują się tandetą. Ogłupieliśmy.
Pogoń za tanim newsem była zawsze przypisana tabloidom, gdzie wysoka kultura spotyka się z tandetą, a dobra publicystyka z tanią sensacją. Według Pani misyjno-tabloidowy kisiel dotyka również dzienniki opinii?
Dawniej do ręki brało się dziennik opinii w nadziei, że tam znajduje się odpowiedź, pewna informacja o świecie. Dziś dzienniki, również telewizja publiczna, zdają się ostatnim bastionem informacji. Wszędzie wielkie krzyczące nagłówki. Proces tabloidyzacji dotyczy również prasy codziennej. Zajmujemy się plotkami, nieistotnymi sensacjami, zamiast skupić się na poważnej dyskusji. W tygodnikach opinii prezentowana jest golizna na okładce, w redakcjach zachodzą procesy typu, że mimo iż kogoś pomówimy, nazwiemy pedofilem, bandytą, zawsze będzie można to odwołać. Każdy artykuł pisze się po to, żeby był klikalny. Spokojny, wyważony język użyty w artykule nie zdobędzie lajków. Nie zaciekawi nikogo. Mogę przytoczyć pewną historię.

Proszę ją opisać.
Latem czytałam artykuł na temat zdrowego żywienia, temat rzeka w czasach, kiedy wszystko jest pełne konserwantów i chemii. Ten artykuł o żywieniu został napisany przez osobę, która albo ewidentnie nie cierpi producentów ekologicznej żywności, albo to czysty PR. Znam autora tego artykułu. To osoba wykształcona. Ale dała się albo kupić, albo wtłoczyć w formating mediów.

Zatem czysty marketing.
Nie do końca. Mogłoby być tak, że to marketing, który polega na tym, że albo redakcja jest pod wpływem lobbingu firm, które tę żywność modyfikowaną produkują, albo może być i tak, że autor chciał napisać artykuł, który spotka się z oddźwiękiem. Jak to zrobić? Pisać kontrowersyjnie! A niech obrażą się np. osoby, które prowadzą gospodarstwa ekologiczne, albo ich klienci. One będą pisać do redakcji listy, może nawet procesować się z redakcją. Artykuł wywoła szum. Nieważne, czy mówi prawdę, ważne, aby szokował. Chęć zdobycia słupków zdominowała również prasę. A internet to śmietnik.

Wracając do pytania. Zatem jak w śmietniku informacji odróżnić informacyjną szmirę od rzetelnego i sprawdzonego newsa?
Wydaje mi się, że jest to jeden z głównych problemów naszej cywilizacji. Dziś zaciera się różnica między realem a światem cyfrowym. Również między światem rzeczywistym a kompletnie fikcyjnym. Czasem wydaje mi się, że niektórzy żyją oderwani od tego świata. Ludziom, którzy pamiętają czasy analogowe, pozostały jakieś narzędzia, zdrowy rozsądek, możliwość odróżnienia, chęć sprawdzenia u źródeł, a nie powielanie na ślepo. Natomiast młodzież musi być edukowana. A edukacja w naszym kraju wydaje się coraz słabsza.

Co jest źródłem tych problemów?
Myślę, że to wszystko bierze się z ogólnego zagubienia się w tandecie. Utonięcia w śmieciach informacyjnych. Także podłej literaturze. Początkiem problemów jest krótki czas skupienia. Od moich kolegów wykładowców i wykładowczyń wiem, także z własnych obserwacji, że wielu młodym ludziom bardzo trudno jest się skupić. Kiedyś uważało się, że istnieje mała grupa ludzi z ADHD, dziś mam wrażenie, że jestem otoczona dwudziestolatkami, trzydziestolatkami, a nawet czterdziestolatkami, którzy nie umieją prostych rzeczy zapamiętać i na dłużej się skupić. A nie można głębiej zrozumieć problemu, obejrzeć go ze wszystkich stron, skonfrontować, jeżeli nie jesteśmy w stanie się skoncentrować. Wypracować tego zmysłu.
Wyczytałam ostatnio, że na uczelniach amerykańskich studenci na pierwszym roku mają zajęcia z koncentracji, bo nie są w stanie skupić się dłużej niż 15 minut. Ciekawe rozwiązanie.
Myślę, że zmysł, o którym mówimy, dawniej pozwalał określić, zidentyfikować człowieka, zaliczyć go do gatunku ssaków. Teraz ten instynkt zatracamy. Odbywa się to na rzecz szybkiej, bardzo powierzchownej komunikacji. Niestety, szybszy obieg informacji, kontakt z milionem znajomych rozsianych po całym świecie spowodował, że klikamy, wysyłamy i czytamy krótkie informacje w internecie, ale kompletnie zagubiliśmy się w tym wirze ułudy. Czasem wydaje mi się, że przez to utraciliśmy rozum. Nie odróżniamy już prawdy od fałszu.

Michel Foucault, francuski filozof, historyk i socjolog, już w tekście z 1966 roku "Les mots et les choses. Une archéologie des sciences humaines" zawarł tezę, iż człowiek jest tylko niedawnym wynalazkiem i że nadchodzi koniec człowieka. Człowiek nie "staje się". Człowiek "jest stawany" w kłączach procesów przemocy. To nadal aktualne?
Przede wszystkim Foucault starał się implikować, że stawanie się człowieka to proces skomplikowany i wiąże się on z jego ujarzmieniem, czyli wytworzeniem w nim takiego ja, które od wewnątrz będzie sterowało jego myślami, czynami, pragnieniami. To odbywa się za pomocą przemocy. Dewiacji. Czyli to, co złe, jest akceptowane. Przekładając tę perspektywę na tę, która wykreowana została w internecie, tam dzieje się podobnie.

Przekroczyliśmy pewne granice, przekroczyliśmy pewne tabu?
Dziś w internecie nie ma już granic. Czy tabu? Może zdefiniujmy, czym jest tabu.

Z definicji tabu to: głęboki i fundamentalny zakaz kulturowy, którego złamanie powoduje sprzeciw, gwałtowną reakcję. Również coś, co wstrząsa, szokuje, przekracza granice i ukazuje prawdę.
Przez ostatnie dwadzieścia czy trzydzieści lat byliśmy niesamowicie bombardowani informacjami i sprawami, które - wydawało się - że są tabu. Na przykład dramatyczne fotografie. Kiedyś nie zdecydowano by się pokazać dzieci rozerwanych na strzępy. Dziś te zdjęcia nikogo nie rażą. Również do studia telewizyjnego zapraszani są ludzie, którzy do kamery mówią wprost o najbardziej intymnych, tym samym najstraszniejszych historiach ze swojego życia. Kiedyś nie do pomyślenia byłoby, aby robić serial show z dzieciobójczynią w roli głównej. Myślę, że gdybym miała telewizor w domu, tobym regularnie musiała odwiedzać dobrych psychologów. Informacje, którymi jesteśmy bombardowani, powodują, że żyjemy w ciągłym strachu. Ten terror mnie obezwładnia.

Władca dyskursu, o tym również pisał wspomniany Michel Foucault. Autor poruszył temat władzy i jego związek między wiedzą a dyskursem. Dyskurs władzy obezwładnia.
Wpływ obcych bodźców, tak zwanych dominantów, ma ogromny wpływ na wykreowanie dyskursu, który ostatecznie wpływa na kształtowanie pewnych zjawisk społecznych. W internecie tracimy tożsamość.
O tym z kolei pisał Jean Baudrillard, francuski filozof kultury. Według autora w internecie tożsamość leży po stronie sieci, a nie po stronie jednostki. Nie żyjemy już w rzeczywistości, ale w hiperrzeczywistości. Nie ma granic.
To bardzo aktualna teza. Również należy powiedzieć o hatingu [ang. nienawidzenie - red.]. To zjawisko przywędrowało do nas zza oceanu. Dziś w internecie każdy może wylać na kogoś pomyje, zniszczyć i znieważyć człowieka. To kopanie leżącego. Również w świecie rzeczywistym jest to nagminne. Na przykład w sytuacji, kiedy widzowie przestali rozróżniać postać graną przez aktorkę czy aktora i utożsamiają jego życie z graną przez tę osobę postacią. Aktorzy otrzymują słowne groźby, e-maile z pogróżkami, bo "związali" się nie z tą postacią z serialu, co trzeba. Granice również wyznaczał nam system prawny, bo przecież nie można kopać leżącego. Dziś możemy powiedzieć o kilku osobach publicznych, które pod wpływem "negatywnych" komentarzy na swój temat w internecie zrezygnowały z pasji i zawodu.

Kogo ma Pani na myśli?
To był bodajże 2009 rok. Mówię o polskiej siatkarce Dorocie Świeniewicz. Ta kobieta zrezygnowała z kadry przez wpisy w internecie. Bardzo dobra zawodniczka. Nie wytrzymała. Nie umiała sobie poradzić z internetowym syfem. Agresja wśród polskich internautów jest nagminna. Prawo nie nadąża za obywatelami w warunkach społeczeństwa internetowego.

Jak zdefiniować odbiorcę, który nie odróżnia fikcji od rzeczywistości? O czym to świadczy, o poziomie inteligencji, statusie społecznym?
Znajdujemy się w fazie rozwoju, w której człowiek nie wyrobił sobie pewnych organów, które mają go przed tym chronić. Z ewolucji wynika, że pewne gatunki, jeśli znajdą się w warunkach, które nie dadzą im przetrwać, to po prostu giną. Albo zaczniemy panować nad maszynami, które sami stworzyliśmy, albo te niebezpieczne mechanizmy, czyli wszelkie urządzenia cyfrowe, zawładną naszym życiem.

Większość debat w Sejmie toczona jest na poziomie emocjonalnym. Kłótnie, podziały, intrygi, nieprzyjemne epitety, odzywki. Za dużo w tym wszystkim socjotechniki, za mało merytoryki

To w jakiej fazie rozwoju dziś znajduje się człowiek, w tej naszej cywilizacji?
Jakiegoś roztrzęsienia. Seks, przemoc, skandal.

Wizualna ułuda sprowadzona do minimum.
Jeśli mowa o internecie, to prawdopodobnie tak.

Zatem jeśli nie ma już granic, to czy sztuka wciąż może kreować kulturowe i estetyczne tabu?
Jeśli mowa o tabu w sztuce, to mowa przede wszystkim o ciele. Ciało zawsze było podstawowym obszarem artystycznych dyskusji na temat tożsamości człowieka. Również seksualność, choroba, śmierć. Czyli to, co najbardziej prywatne, osobiste.

Naga kobieta na plakacie nie jest już tabu? W sztuce tabu łamało pewną perspektywę: głośno mówić, myśleć, burzyć komfort, przez to pozwalało poznać i dać porwać się kreacji artystycznej, subtelnej pruderii. Zachęcało odbiorcę do gry. Roznegliżowana kobieta na aktach artystycznych jest wynikiem, zamierzeniem artystycznym. Natomiast czy naga panienka ze sklepowej witryny to nie jest szczyt hipokryzji?
W każdym większym mieście dziś zawieszone są banery z reklamą damskiej, męskiej bielizny. W reklamie, w telewizji seksu jest za dużo. To czasem jest wręcz niesmaczne. Często zastanawiam się, czy te zabiegi są w ogóle jeszcze skuteczne. To estetyka zakładająca działanie na chwilę. Niebudująca żadnej jakości artystycznej. To efekt szybkiej konsumpcji. Dla mnie tabu to również upiększanie się na siłę. Kiedyś Photoshop i tak obrobione zdjęcie uznane zostałoby za kłamstwo. Jeśli osoba w realu ma 70 lat, a na fotografii wygląda, jakby miała 30, to już lekka przesada.
Podmiotowość uwarunkowana jest poprzez fizyczność?
Raczej przedmiotowość. Epatując swoją fizycznością, człowiek poddaje się strukturom władzy i wszelkim dominatom, czyli modom, trendom. W człowieku drzemie ogromna potrzeba ekshibicjonizmu, tak żeby na przykład choroba stała się kwestią prywatną. Kontakt z wielką grupą ludzi powoduje, że anonimowi odbiorcy stają się naszą rodziną. Może to być również zbiorowa terapia.

Skąd się to bierze?
Myślę, że są osoby, które chcą borykać się ze swoją chorobą tylko we własnym domu. Znajdą się także tacy, którzy będą uważali, że upublicznienie choroby ma cele terapeutyczne. Mówiąc o swoich cierpieniach, pomagamy innym. Wspólne cierpienie pomaga. Czuję, że zapyta mnie pani, czy to odzieranie się z prywatności. I tak, i nie. Jeśli ktoś czuje się osobą publiczną i czuje się z tą publicznością związany, to będzie chciał w ten sposób zakomunikować o swoim cierpieniu.

Kim jest dziś osoba publiczna?
To też ciekawe zjawisko. Kiedyś można było powiedzieć, że osobą publiczną był król Anglii czy Greta Garbo. Dziś poprzez portale społecznościowe, internet, blogi, to wszystko spowodowało, że narodziło się wiele publicznych gwiazd. Mam również wrażenie, że z każdym konfliktem małżeńskim, kłótnią "gwiazdy" często biegają do prasy kolorowej i spowiadają się ze swojego życia. Te osoby publiczne nie chcą stać się uniwersalne.

To, co uniwersalne, staje się czynnikiem wykluczającym.
Każdy organizm walczy po swojemu, żeby utrzymać się na powierzchni i nie zatonąć. Należy jednak zachować pewien smak i nie dać się zwariować.

We wrześniu już po raz XVI odbędą się finały konkursu na interpretację piosenki Agnieszki Osieckiej. Czego możemy spodziewać się w tym roku?
Jednym z głównych zadań Fundacji "Okularnicy" jest zorganizowanie konkursu wokalnego "Pamiętajmy o Osieckiej". Mam wrażenie, że większość młodych ludzi nie kojarzy nazwiska Agnieszki Osieckiej, z drugiej jednak strony - istnieje grupa ludzi, którzy bardzo chętnie sięgają po teksty mojej mamy. Szefem konkursu jest kompozytor Jerzy Satanowski. Także zawsze mamy wybitne grono jury, które ocenia. To konkurs na interpretacje piosenek Osieckiej. Do finału zakwalifikowanych zostało jedenastu młodych, uzdolnionych wokalistów. Finał odbędzie się 28 września, kiedy to laureaci tegorocznej edycji zaprezentują się podczas koncertu w Muzeum Powstania Warszawskiego. 30 września odbędzie się wielka gala z wręczeniem nagród w teatrze Roma, gwiazdami będą Ania Sroka, Kuba Badach i Iwona Loranc. Szczegóły podajemy na www.okularnicy.org.pl. Nowe pokolenia wykonawców co chwila zaskakują publiczność, obserwujemy różne trendy w aranżacjach i pomysłach.

To znaczy?
Wydaje mi się, że jeśli chodzi o piosenkę, to w tej dziedzinie również nastąpiło pewne przesunięcie granic. Oczywiście, to już kwestia smaku, czy zaakceptujemy typowo damski tekst w repertuarze mężczyzny. Cieszę się, gdy mężczyzna sentymentalnie śpiewa o przeżywanych przez siebie emocjach. Zdarzają się również gejowski interpretacje, które są przekonujące, w żaden sposób śmieszne. Mężczyzna pogodzony ze swoją damską stroną jest w stanie na nowo zinterpretować poezję mojej mamy. Marcin Januszkiewicz przekonująco śpiewał piosenkę "To miasto jest jak płomień" - niegdyś Kalina Jędrusik ją śpiewała. Zacieranie granic między męskością a damskością bardzo pasuje do Agnieszki Osieckiej. Ona była męską kobietą, kobietą czynu.