Nałęcz: Gdyby nie wojna, w Warszawie szybko powstałoby metro, a w 1950 r. byłaby olimpiada

Jak się Panu podobała książka Ziemowita Szczerka? Czy to fantastyka, czy scenariusz, który on nakreślił, można uznać za prawdopodobny - oczywiście przy spełnieniu kilku założeń, na przykład zwycięstwa Polski w 1939 r.?
Należę do historyków, którzy są zwolennikami historii kontrfaktycznej, czyli alternatywnej. To zabawa intelektualna, ale bardzo wciągająca. Polega na zmianie jednego istotnego elementu historii i śledzeniu, jak mogłyby się rozwijać dalej wydarzenia. Mimo wszystko nie można sobie pozwolić na nadmierne fantazjowanie, trzeba trzymać się rygorów rzeczywistości historycznej, szacunku do przeszłości. Historia alternatywna powinna być jak najbardziej prawdopodobna. I właśnie w książce Ziemowita Szczerka zabrakło mi tej dyscypliny, która w tego typu pracach jest konieczna.

Autora zbytnio poniosła fantazja?
Wystarczy spojrzeć na samą okładkę, na której widzimy Józefa Piłsudskiego obok Winstona Churchilla i Franklina D. Roosevelta - a przecież Marszałek zmarł w 1935 r.

Autor w książce nie udaje, że Piłsudski żyje, umieszczenie jego postaci na okładce nie ma nic wspólnego z treścią.
Ale okładka to wizytówka każdej publikacji. Jeśli więc trafia na nią Piłsudski, to znaczy, że mówimy o wizji fantastycznej, a nie o wizji prawdopodobnej. Choć punkt wyjścia do książki pana Szczerka rzeczywiście jest słuszny. Gdyby nasi sojusznicy wywiązali się ze swoich zobowiązań, to rzeczywiście kampania wrześniowa wyglądałaby inaczej. Oczywiście, nie ma pewności, czy Niemcy by ją tak zdecydowanie przegrali, jak zakłada to autor. Nawet gdyby Francja ruszyła wszystkimi swoimi siłami w kierunku Renu na początku września, to i tak wcale nie ma pewności, czy odniosłaby skutek - niektórzy historycy wojskowości uważają, że Niemcy byliby w stanie dość szybko przerzucić część wojsk na front zachodni i zahamować ofensywę francuską. Ale tak się nie stało, możemy tylko rozważać różne scenariusze - a na pewno gdyby Francuzi i Anglicy zdecydowali się na uderzenie na Niemcy, to szansa ich pokonania byłaby duża.

Bez względu na to, jak wyglądałyby walki nad Renem, front wschodni miałby inny wygląd. Przede wszystkim - twierdzi Szczerek - Polski nie zaatakowałby ZSRR, gdyż Stalin nie chciałby ryzykować konfliktu z całym Zachodem. W sytuacji gdy Polska nie jest wzięta w kleszcze w 1939 r., bronić się by nam byłoby dużo łatwiej.
Tak, to jest wręcz pewne, że Stalin nie wszedłby do wojny, gdyby widział, że biorą w niej udział Paryż i Londyn. Porozumienie sowiecko-niemieckie zobowiązywało Kreml do bardzo szybkiej interwencji w chwili wybuchu wojny. Ale Stalin zwlekał aż do 17 września. Chciał mieć pewność, że atakując Polskę, nie angażuje się w konflikt także z Anglią i Francją. Gdyby więc te oba kraje rzeczywiście zdecydowały się wejść do gry już we wrześniu 1939 r., to ta wojna mogłaby potoczyć się tak, jak zakłada autor - czyli skończyć się po kilkutygodniowej kampanii. Jednak o ile to pierwsze założenie, będące fundamentem całej książki, jest jak najbardziej uprawnione, to już dalsza analiza na nim oparta jest moim zdaniem zbudowana na niewłaściwych założeniach.

Gdyby Anglia i Francja zaatakowały Niemcy w 1939 r., wojna skończyłaby się w kilka tygodni. Na pewno Stalin by się do niej nie przyłączył

Gdzie tkwi błąd?
Autor oparł się w swojej analizie na doświadczeniu II wojny światowej - to podstawowy błąd. Widać to już po okładce. Nie chodzi mi już nawet o Piłsudskiego. Przede wszystkim na okładce nie powinno być amerykańskiego prezydenta. Przecież gdyby wojna z Niemcami zakończyła się w ciągu kilku tygodni - jak zakłada autor - to USA w ogóle by się do niej włączyły. A więc na kongresach ustalających nowy ład w Europie, brylowałby nie Roosevelt, tylko premier Francji. Przecież Francja stałaby się największym mocarstwem na naszym kontynencie w przypadku zakończenia II wojny w 1939 r., a więc jej przedstawiciel powinien znajdować się na centralnym miejscu na oficjalnych zdjęciach. Właśnie z tego błędnego założenia biorą się kolejne. Autor twierdzi, że kraje, które z wojny wyszły zwycięsko, zdecydowałyby się na rozczłonkowanie Niemiec - tymczasem to nierealne. Podział Niemiec był możliwy tylko w sytuacji, gdy wszyscy mieli doświadczenie Holokaustu i tragizmu II wojny światowej. Ale gdy przyjmiemy, że wojna trwała tylko kilka tygodni, to o tych doświadczeniach nie ma mowy - Hitler nie miał kiedy uruchomić fabryk do mordowania Żydów, nie doszło też do masowego mordowania cywilów w podbitych krajach. Dlatego też sądzę, że nowy porządek w Europie zostałby ustalony podobnie, jak doszło do tego w Wersalu w 1919 r. niż na modłę konferencji w Jałcie i Poczdamie.

Czemu Pan zakłada, że doszłoby do powtórki z Wersalu? Przecież mimo porażki w I wojnie Niemcy znów próbowały podpalić Europę. Nawet jeśli zostałyby powstrzymane w 1939 r., to i tak powinien to być wystarczający sygnał dla reszty Europy, że trzeba podjąć środki zaradcze. Rozbicie Niemiec na mniejsze państwa - jak postuluje Szczerek - wydaje się logiczne.
Absolutnie się z tym nie zgadzam, to fałszywa interpretacja lekcji Wersalu. Bez koszmaru II wojny i Holokaustu jestem przekonany, że Zachód nie dążyłby do osłabienia Niemiec. Przecież sukces Hitlera i nazizmu był konsekwencją układu wersalskiego, czyli próby skonstruowania mapy Europy bez Niemiec. Zachód zrozumiał to dość szybko i próbował to naprawić podczas konferencji w Locarno w 1925 r. Podpisane wtedy traktaty były próbą ponownego wkomponowania Niemiec w Europę. Na tę lokarneńską korektę kolejne poprawki naniósł Wielki Kryzys, który wybuchł w 1929 r. - a mimo to Hitler, wykorzystując frustrację po traktacie wersalskim, zdołał dojść do władzy w Niemczech. Właśnie dlatego jestem przekonany, że gdyby Francja, Anglia i Polska pokonały go w 1939 r., to i tak przy konstruowaniu nowego ładu europejskiego próbowałyby się układać z nowymi Niemcami. Na pewno nie wcielano by w życie pomysłu rozbicia tego kraju - to tylko fantazja. Owszem, francuski marszałek Ferdinand Foch rzucał po I wojnie projekt zbudowania na lewym brzegu Renu państewka niemieckiego zależnego od Francji, ale ta koncepcja nie wypaliła. Poza tym podobnych projektów nawet nie rozważano. Nie widać więc powodów, dlaczego miałyby zostać one wcielone w życie po krótkiej, kilkutygodniowej wojnie w 1939 r. Na to jeszcze nakładają się wielkie procesy geopolityczne, których w historii alternatywnej nie można pomijać.

Jaki proces odciskał swoje piętno na Europie lat 30.? Wielki Kryzys?
Przede wszystkim wzrost nacjonalizmu. W kolejnych krajach wyrastała wielka miłość do własnych narodów. Państwo narodowe stawało się prawdziwą siłą. Podejrzewam, że przy konstruowaniu Europy podczas konferencji w 1939 r. brano by ten wzrost nacjonalizmu pod uwagę - i także z tego powodu nikt nie zdecydowałby się na podzielenie Niemiec. Tym bardziej, że Francuzi mieli złe doświadczenia z tworzeniem stref okupacyjnych - przecież oni w 1923 r. zajęli Zagłębie Ruhry i skończyło się to dla nich mało przyjemnie. Po co więc by mieli brnąć w ten absurdalny scenariusz?
W wizji Szczerka rozbicie Niemiec było powiązane ze wzrostem znaczenia Polski - Zachód mógł sobie pozwolić na podzielenie Niemców na landy, gdyż my mieliśmy przejąć rolę, którą tradycyjnie piastowali Niemcy: zabezpieczenia wschodniej flanki. Nie mogliśmy odegrać takiej roli? Gospodarczo byliśmy dużo słabsi - ale w kategoriach politycznych bylibyśmy zawodnikiem wagi ciężkiej w naszej części Europy.
To kolejne nieprawdopodobne założenie. Już doświadczenie lat 20. i 30. pokazało, że nie da się stworzyć stabilnej Europy bez wkomponowania w nią Niemiec. Na to jeszcze nakłada się mało prawdopodobna wizja Polski, którą rysuje autor. Przecież nasz kraj w jego koncepcji byłby źródłem nieustających konfliktów, a nie siły. Polska przed wojną była krajem wielonarodowym. Po zwycięskiej batalii w 1939 r. doszłyby nowe nabytki terytorialnie - zamieszkane głównie przez Niemców. Proszę pamiętać, że dzieje się to w czasach, kiedy nacjonalizm jest w rozkwicie. Kraj z milionami obywateli narodowości ukraińskiej, żydowskiej, białoruskiej oraz niemieckiej byłby krajem wewnętrznie skonfliktowanym. Przypominałby bardziej Jugosławię z roku 1990 niż kraj, który istnieje w oczach autora. On zresztą też dostrzega problem, jakim byłby ten wielonarodowy tygiel wewnątrz polskich granic - ale mam wrażenie, że mimo wszystko ten problem marginalizuje.

Doświadczenie lat 20. i 30. ubiegłego wieku pokazało, że nie da się stworzyć stabilnej Europy bez wkomponowania w kontynent Niemiec

To może spójrzmy na książkę Szczerka inaczej - jako na formę pamfletu na II RP. Autor nie kreśli wizji przyszłości kraju bezpodstawnie, lecz opiera się na tekstach, które pojawiały się w polskiej prasie w latach 30. - a następnie dobudowuje do nich sytuację geopolityczną, która pozwoliłaby te wizje wcielić w życie. Pan twierdzi, że to nierealne. Skąd więc te teksty w prasie lat 30.? Przecież według ówczesnych wizjonerów Polska miała się stać potęgą kolonialną, mieć metro, a w 1950 r. zorganizować olimpiadę.
Czym innym są polskie marzenia, a czym innym twarda polityka. Krzywdzącym dla przywódców Polski przedwojennej jest twierdzenie, że dążyliby oni do tak znaczącego przesunięcia naszej granicy na zachód - przecież w Europie państw narodowych wchłonięcie do własnego państwa wielkiej mniejszości niemieckiej stałoby się źródłem kłopotów, a nie siły. Pisanie, że taki scenariusz byłby możliwy, oznacza całkowity brak przekonania o rozsądku ówczesnych przywódców naszego kraju. Owszem, olimpiada, metro, nowy kształt przestrzenny Warszawy pewnie zostałyby zrealizowane. Choć warto pamiętać, że w planach z lat 30. było też wiele fantazji. Dotyczy to przede wszystkim wątku kolonialnego. Sama Polska była krajem na tyle złożonym, że trudno podejrzewać, by społeczeństwo zdołało wykrzesać z siebie energię do jakichkolwiek podbojów zamorskich. Zresztą w jaki sposób mielibyśmy posiąść Madagaskar, który był wtedy własnością naszego sojusznika Francji?

Szczerek pisze, że odkupilibyśmy tę wyspę od Francuzów za kredyty od Anglików.
Absurd. Anglicy jako nasi protektorzy? Wystarczy popatrzeć na ich politykę na paryskiej konferencji pokojowej w 1919 r. Dlaczego w 1939 r. miałoby być inaczej. Strategiczne interesy Wielkiej Brytanii tak szybko się nie zmieniają. My zresztą też mielibyśmy wtedy wystarczająco dużo problemów - chociażby konieczność odbudowy zniszczeń wojennych - by unikać kolejnych, na przykład z okupacją Madagaskaru.
Według autora "Rzeczpospolitej zwycięskiej" polskie władze do objęcia kolonii byłyby wręcz zmuszone - chcieli tego przede wszystkim Polacy, którzy marzyli o tym, by stać się kolejną potęgą kolonialną. Tak rzeczywiście było? Polacy tak bardzo pożądali kolonii w latach 30.?
Pojawiały się różne pomysły, także projekty zdobycia kolonii przez Polskę, ale nie ma podstaw, by zakładać, że krótka wojna 1939 r. wywróciłaby wszystko do góry nogami. Przecież w tym okresie kraje europejskie coraz częściej patrzyły na kolonie jako na problem, a nie jako na źródło prestiżu i siły. Czemu więc nagle Polska miałaby zachowywać się inaczej?

Bo wszystkie kraje w Europie te kolonie już miały - a my nie. I byliśmy ich ciekawi.
Ale realizacja tej koncepcji oznaczałaby, że ówcześni polscy przywódcy są osłami, którzy nie potrafią się uczyć na błędach innych. Nie można też mówić o tym, że na tych przywódców Polacy wywierali gigantyczną presję, żeby te kolonie zdobyć. Takie mocarstwowe aspiracje snuły tylko środowiska znajdujące się na marginesie naszego życia publicznego. Żaden poważny polityk nie popierał takich planów, a Polacy żadnej presji na realizację kolonialnych marzeń nie wywierali.

Szczerek cytuje liczne artykuły z prasy lat 30., które sugerują inną sytuację.
Owszem, autor cytuje obficie źródłowe teksty - ale odbieram to bardziej jako próbę uwiarygodnienia własnych teorii niż solidną kwerendę źródłową. Choć nie zamierzam też twierdzić, że wszystkie wizje kreślonego przez niego są fałszywe. Scenariusze dotyczące na przykład przyszłości Warszawy wydają się być prawidłowe. Gdyby nie wojna, pewnie koncepcje prezydenta Starzyńskiego udałoby się zrealizować - w stolicy byłoby metro, a w 1950 r. odbyłaby się w niej olimpiada.

W "Rzeczpospolitej zwycięskiej" uderza jeszcze jedno - Szczerek uważa, że po zwycięskiej wojnie w 1939 r. sanacja zdołałaby utrzymać władzę aż do dzisiaj. Czy to rzeczywiście realne? Bo świadczyłoby to o sile i żywotności tego środowiska - tymczasem prawdziwa II wojna światowa obnażyła w pełni jego słabość. Politycy obozu sanacyjnego mieliby więc w sobie dość siły, by utrzymać się tak długo u steru?
Na pewno zwycięska wojna w 1939 r. umocniłaby ekipę sanacyjną. Ale mimo wszystko nie zakładałbym scenariusza przewidującego tak długie jej rządy. Przede wszystkim dlatego, że kraje zachodnie coraz mocniej naciskałyby na nas, byśmy wprowadzili system demokratyczny. Po jego wprowadzeniu byłoby mało prawdopodobne, by piłsudczycy rządzili tak długo. A trudno zakładać scenariusz, według którego Polska opiera się demokracji - to był bowiem kolejny wielki proces geopolityczny widoczny na świecie po wojnie. Takim tendencjom bardzo trudno stawić czoła.