Polacy muszą mówić o Stalinie i komunistycznym zniewoleniu

Dlaczego spór o Erikę Steinbach okazał się tak gorący?
Polska strona niepotrzebnie zaogniła tę polemikę. Przecież przy planowanym układzie Fundacji "Ucieczka Wypędzenie Pojednanie" Steinbach nie będzie miała decydującego wpływu na kształt wystawy, która powstanie. Jej Związek Wypędzonych ma przecież tylko trzy miejsca w 13-osobowej radzie.

Takie są też argumenty niemieckiej strony, zawinili więc Polacy? Czy może przyczyna była zupełnie inna? Ten spór pokazał, że dyskutując o historii, Polacy i Niemcy nie rozumieją siebie nawzajem.
O wiele ważniejszy niż ten skład personalny jest klimat w stosunkach polsko-niemieckich oraz poglądy, jakie dominują w dyskusjach o wspólnej przeszłości. W tych kwestiach Erika Steinbach nie różni się wiele od innych polityków niemieckich. Ona jedynie mówi bardziej otwarcie i zaostrza to, co myślą inni, np. o polskim nacjonalizmie.

Steinbach uważa, że to nie Adolf Hitler był bezpośrednią przyczyną wypędzeń. Według niej już przed wojną Polacy chcieli wypędzić Niemców ze wschodu, a Hitler i wojna, którą wywołał, dała im ku temu możliwość. Tak myślą inni Niemcy?
Takie twierdzenia są dość rozpowszechnione w Niemczech. Steinbach i inni powołują się przy tym na jakieś niszowe polskie publikacje z lat dwudziestych.

Polska - Niemcy: bez pojednania? Polska źle prowadziła spór o Steinbach. Dała sobie narzucić formułę debaty, której nie uda się wygrać

M.in. na pocztówkę z mapą Polski, gdzie Berlin znajdował się w polskich granicach. Ale czy to jest poważny argument?
To oczywiście nonsens. To tak, jakbyśmy teraz mówili, że Niemcy chcą mieć wschodnią granicę sięgającą aż do rzeki Niemen i powoływali się przy tym na neonazistowską NPD, która jest partią niszową, a takie hasła głosi.

Rzeczywiście nie było przed wojną w Polsce wpływowych środowisk, które chciały ekspansji na Zachód?
Nawet gdyby one istniały, Polska nie miała dość sił, by realizować takie plany. Jakaś możliwość istniała hipotetycznie może do 1933 r., kiedy Niemcy były jeszcze słabe, a Reichswehra liczyła tylko 50 tys. żołnierzy.

Erika Steinbach powołuje się także na plany gen. Władysława Sikorskiego i rządu londyńskiego, którzy chcieli włączyć po wojnie do Polski także Prusy Wschodnie, zachodnią część Pomorza oraz Śląsk.
To akurat się częściowo zgadza. W czasie wojny polski rząd na emigracji wychodził z założenia, że granica z Niemcami powinna zostać zrewidowana na korzyść Polski. Z przyczyn geopolitycznych zależało mu na przejęciu Prus Wschodnich. Chodziło o to, by w ten sposób wreszcie skończyły się spory o tzw. polski korytarz, który dzielił Niemcy na dwie części. Poza tym gen. Sikorski wiedział, że nie uda się utrzymać przedwojennej granicy z Sowietami i jakieś przesunięcie Polski na Zachód będzie nieuniknione.

Ale rząd londyński nie planował aż takiej ekspansji, jaka nastąpiła w 1945 r. Mówił, że Polska nie chce Wrocławia i Szczecina.
Obawiano się, że tak radykalne przesunięcie granic uczyni Niemców wrogami Polski na całe pokolenia. Ponadto Londyn przewidywał, że w dłuższej perspektywie Niemcy odrodzą się i będą silniejsze od Polski, co przy ich pretensjach do utraconych ziem spychać będzie Polaków w uzależnienie się od Związku Sowieckiego, w poszukiwanie oparcia na wschodzie. O tych kalkulacjach dokładnie wiedział Stalin, i doprowadził do radykalnych posunięć, które związały losy Polaków z jego własnymi decyzjami.

Co Pan ma na myśli?
Na jesieni 1944 r. zapadła w Moskwie decyzja, że Odra i Nysa Łużycka będą zachodnimi granicami Polski. Ale polska opinia publiczna dowiedziała się o tym z artykułu Stefana Jędrychowskiego, członka PKWN w moskiewskiej "Prawdzie" z 18 grudnia 1944 r.

Jednak również częścią planów polskiego rządu emigracyjnego był tak zwany transfer ludności niemieckiej na zachód.
To prawda. Wojenne doświadczenia, w tym także rola volksdeutschów na okupowanych ziemiach Polski, sprawiały, że nie wyobrażano sobie wówczas wspólnego życia z Niemcami w granicach jednego państwa. Jednak to wszystko istniało tylko na papierze! Polski rząd emigracyjny nie miał wtedy żadnego wpływu ani na powojenne granice kraju, ani na ustrój polityczny. Dziś Erika Steinbach o tym zapomina, a te kwestie są przecież decydujące dla tej debaty.

Zarzucając Polakom, że przez wiele lat planowali wypędzenie Niemców, szefowa Związku Wypędzonych powołuje się jednak także na prace polskich historyków.
Na przykład Włodzimierz Borodziej sugeruje w dokumentacji "Niemcy w Polsce 1945-1950", która ukazała się w 2000 roku w językach polskim i niemieckim, że komuniści, przejmując władzę w Polsce w 1944 r., przejęli koncepcje rządu emigracyjnego dotyczące zajęcia ziem zachodnich i północnych. Całkowicie pomija przy tym decydującą rolę Stalina i tworzy wrażenie, że władza komunistyczna nawiązywała do tradycji polskiej myśli politycznej i realizowała polską rację stanu. To bezsens.

Skąd się to bierze?
Taka legenda jest korzystna dla komunistów i postkomunistów, którzy utrzymują, że "władza ludowa" realizowała w jakimś stopniu interes narodowy. Ale sprzyja to również temu niemieckiemu punktowi widzenia, który dowodzi, jak niebezpiecznie agresywny jest polski nacjonalizm. Dwa tygodnie temu w niemieckiej telewizji publicznej ARD prof. Arnulf Baring, którego cenię, argumentował, że wypędzenia Niemców to wynik rozdmuchanych nacjonalizmów, w tym polskiego. A przecież po 1944 r. w Polsce nie rządzili żadni polscy nacjonaliści ani tym bardziej patrioci! Ci byli przecież bezlitośnie prześladowani przez NKWD, UB i PPR.

Hasło "polski imperializm" pojawia się w Niemczech także w innych kontekstach. Np. Rudi Pawelka z Powiernictwa Pruskiego mówił niedawno, że w 1920 r. Polska zaatakowała Związek Sowiecki i zagarnęła tereny na wschodzie.
Ale tak mówi nie tylko Pawelka. To już jest konsens, nawet w Polsce.

Jak to "w Polsce"?
Wystarczy zajrzeć do książki Andrzeja Garlickiego "Piłsudski", którą w zeszłym roku wydał Znak. Garlicki pisze, że Włodzimierz Lenin pragnął w 1920 r. pokoju, ale Józef Piłsudski zaatakował znienacka bolszewików i chciał utworzyć "burżuazyjne państwo ukraińskie". Takie rzeczy twierdzi polski historyk w 2008 r.! Trudno się więc dziwić, że Pawelka rozpowiada takie rzeczy, skoro może się powołać i na polskie publikacje.

Przy okazji tych historycznych sporów zarzutom o nacjonalizm Polaków towarzyszy oskarżenie o antysemityzm.
W tej uproszczonej wizji historii Polski rok 1945 sprowadza się do pogromu Żydów w Kielcach i wypędzenia Niemców. W tak strywializowanym opisie Niemcy i Żydzi zaczynają funkcjonować jako ofiary Polaków.

A co z cierpieniami Polaków?
Niemcy oczywiście kojarzą, że okupacja w Polsce oznaczała Holokaust Żydów. Ale o Polakach mówi się jako o tych, którzy się przyglądali tej tragedii lub też pomagali "nazistom" w prześladowaniu Żydów. Dopiero przy okazji dyskusji o wypędzeniach pojawiły się informacje, że Polaków również wysiedlano.

Może więc trzeba oddać sprawiedliwość Steinbach, która zorganizowała uroczystości z okazji rocznicy Powstania Warszawskiego, a na wystawie "Wymuszone drogi" pokazała wypędzenia Polaków z terenów przyłączonych do Rzeszy?
Jej chodziło o to, by uprzedzić polskie zarzuty o wypaczanie historii. I to w Niemczech jej się udało. "O co Wam chodzi? Przecież ona mówi także o cierpieniach Polaków" - mówią teraz jej obrońcy. Przy czym kiedy Steinbach i inni przypominają zbrodnie popełnione na Polakach, mówią, że dokonali ich Hitler i naziści. Tymczasem "Niemców wypędzili Polacy", a nie Stalin i komuniści. Ta płaszczyzna językowa jest niesłychanie ważna.

Jedna z gazet niemieckich napisała ostatnio, że prof. Władysław Bartoszewski "spędził sześć miesięcy w nazistowskim obozie w Auschwitz, skąd uwolnili go Niemcy".
Dobrze, że nie napisano, że był to polski obóz, bo i to się zdarza. Jest to ten rodzaj polityki historycznej, która umożliwia zdystansowanie się do własnej przeszłości.

W sporze o upamiętnienie cierpienia wysiedlonych Niemców Erika Steinbach powoływała się często na liczby. Mówiła o 15 milionach wysiedlonych Niemców i 2,5 miliona śmiertelnych ofiar. Jak traktować te dane?
Uciekinierów, wypędzonych i wysiedlonych było około 13 milionów. Udowodniona liczba ofiar śmiertelnych wynosi 500-600 tysięcy, przy czym większość tych ludzi straciła życie podczas ucieczki przed Armią Czerwoną zimą 1945 r. Z rąk polskich zginęło, czyli zostało zabitych przez komunistyczną milicję czy ubecję, kilkanaście tysięcy Niemców. To były zbrodnie reżimu komunistycznego, za które Polacy jako naród nie mogą ponosić odpowiedzialności.

Jednak niektórzy historycy uważają, że Polacy muszą odpowiadać za tzw. dzikie wypędzenia, które miały miejsce między wiosną 1945 r. (czyli ustanowieniem polskiej administracji na terenach poniemieckich), a lipcem 1945 r., kiedy podpisano układ poczdamski.
Dlaczego wolni Polacy mieliby odpowiadać za zbrodnie narzuconego im przemocą reżimu? Ponadto teza, że komunistyczny rząd Gomułki i Bermana mógł działać wtedy samodzielnie, jest zupełnie niepoważna. Niestety, tak pisze m.in. Włodzimierz Borodziej. Równocześnie wspomina on jednak dyrektywy z Moskwy w sprawie wypędzeń, dowodzące czegoś zupełnie przeciwnego, wskazujące mianowicie na prawdziwych reżyserów tamtych wydarzeń. Stalin chciał przecież pokazać aliantom, że na wschód od Odry nie ma już Niemców, i w ten sposób zmusić ich do akceptacji nowych granic.

Polacy nie dopuszczali się do samowolnych aktów przemocy wobec Niemców?
To się zdarzało, i to nawet często, podobnie jak rabunki i inne występki, będące spuścizną ogólnej demoralizacji wojennej. Jednak to wojsko i milicja prowadziły akcje przeciwko Niemcom. Te "dzikie wypędzenia" były organizowane z góry. Bez polecenia i zgody Stalina nie były możliwe.

Jednak niektórzy z wysiedlonych Niemców wspominają, że bardziej się bali polskiej milicji niż Armii Czerwonej.
Dobrze znam sytuację na Śląsku Opolskim. Pierwsza fala przemocy przyszła z Armią Czerwoną, która gwałciła, mordowała i grabiła. Potem sytuacja chwilowo się uspokoiła, aż nadeszła "polska" milicja. Wtedy rzeczywiście też dochodziło do zbrodni. Mama i siostra mojego teścia zostały zabite przez 16-letniego polskiego milicjanta.

To jaka jest odpowiedzialność Polaków za tamte wydarzenia?
Na pewno nie jest to odpowiedzialność polityczna. Decyzja o losie Niemców na wschodzie zapadała bez udziału Polski i nie była związana z polskim interesem narodowym. To był wynik kalkulacji geopolitycznych Józefa Stalina. On już w 1941 r. planował, że Prusy Wschodnie muszą zostać odebrane Niemcom i zeslawizowane. Zapisał to w swoim pamiętniku sekretarz generalny Międzynarodówki Komunistycznej Georgi Dimitrow.

Odpowiedzialność Stalina niemal zupełnie nie pojawiła się w ostatniej debacie na temat wypędzonych.
Ten wątek rzeczywiście pojawia się w Niemczech bardzo rzadko. Ja wprowadziłem go w 2004 r. w artykule dla "Frankfurter Rundchau". Zostałem wtedy zaatakowany za "tunelowe myślenie". Niemcy do dziś mają kompleks Rosji i Stalina. Między innymi dlatego tak mało się mówi o wypędzeniu Niemców z Królewca i północnych Prus Wschodnich.

Podczas tego sporu o Erikę Steinbach i jej udział w fundacji upamiętniającej wysiedlenia Niemców z polskiej strony pojawiały się bardzo emocjonalne wypowiedzi. Teraz widać, że nie przekonały one Niemców. Na niemieckich forach internetowych prawie trzy czwarte opinii pod artykułami na ten temat jest krytycznych wobec Polski.
Niemcy utwierdzili się w swoich podejrzeniach, że Polacy mają "trupy w szafie" i boją się własnej przeszłości. Coś takiego słyszałem kiedyś nawet od kard. Karla Lehmanna.

Co więc zrobiliśmy nie tak, że Niemcy nas nie rozumieją?
Należało Niemcom mówić: "To prawda, wy straciliście ojczyznę, ale i my również. My jednak straciliśmy po wojnie także wolność, a przynajmniej większość z was mogła ją zachować". Bo co stoi wyżej w hierarchii wartości: strony ojczyste czy wolność? A od wolności ważniejsze jest tylko życie i dlatego Holokaust jest największą zbrodnią.

Taki argument dociera do Niemców?
Ze strony niemieckiej ten spór zdominowali wypędzeni, którzy żyli w RFN i nie wiedzą, czym jest niewola, komunistyczny totalitaryzm. Kiedyś Erika Steinbach żaliła mi się, że jako dziecko musiała uciekać z rodzinnej Rumii i wychowywała się w barakach w Szlezwiku-Holsztynie. Ale ona mimo to żyła w wolnym kraju!

Chociaż ja urodziłem się po wojnie, to wychowywałem się i pracowałem w zniewolonym komunistycznym państwie, z którego w końcu uciekłem. Tak samo postąpiły ponad trzy miliony mieszkańców NRD, którzy uciekli na Zachód. Bo wolność jest ważniejsza niż strony ojczyste. Właśnie na tę płaszczyznę Polacy powinni przenieść tę debatę. I wtedy powstanie pytanie, jak Polacy stracili wolność, dlaczego ich to dotknęło? "Zawdzięczamy" to bezpośrednio Niemcom. I to jest niemiecki "trup w szafie", skwapliwie dotąd pomijany.

W Niemczech słyszymy jednak, że wypędzenie było jedną z największych zbrodni w historii ludzkości. Wypowiadają się w ten sposób najbardziej wpływowe postaci.
Polska strona dała sobie narzucić taki punkt widzenia. Błędem był również brak przypomnienia roli Stalina w tamtych wydarzeniach. To przecież Stalin osobiście wyznaczył granice Polski. A gdyby poprzestano tylko na tym, co w Poczdamie zdecydowali alianci, to także Szczecin należałby teraz do Niemiec.

Jakie konsekwencje będzie miała ta debata dla stosunków polsko-niemieckich?
Wiele się nie zmieni. W Niemczech wzmocni się jedynie przekonanie, że Polacy nie chcą uczciwie rozliczyć się ze swojej przeszłości i dlatego tak neurotycznie reagują na kwestie historyczne. To już jest niemal konsens od niemieckiej lewicy do prawicy.

Dlatego w tym sporze zamiast do emocji należało odwoływać się do faktów. Gdybyśmy pokazali rozkazy Stalina czy mapę, na której on sam wyznaczał granice, to uzyskalibyśmy więcej zrozumienia. Oczywiście, nie w 100 proc., bo nawet teraz są ludzie, którzy negują Holokaust.

A może byłoby jeszcze lepiej, gdyby rok temu polski rząd przyjął ofertę Berlina i przedstawiciele Polski wspólnie z Eriką Steinbach tworzyliby ośrodek upamiętniający wysiedlenia Niemców?
Oczywiście że tak, pod warunkiem, że z polskiej strony nie pracowaliby tam tacy specjaliści jak Andrzej Garlicki, Adam Krzemiński czy inni historycy, którzy o całe zło po 1945 r. oskarżają polski nacjonalizm i antysemityzm, uporczywie zamykając oczy na fakt istnienia totalitarnego reżimu, który ubezwłasnowolnił Polaków.