Pipes: Dla Niemców Polska nadal jest przeszkodą w kontaktach z Rosją. To się od lat nie zmienia

W Sejmie minister spraw zagranicznych wygłosi przemówienie o sytuacji Polski na świecie. A gdyby Pan miał wskazać największe globalne wyzwanie przed jakim stoi Polska, to co by Pan wymienił?
Polska leży między Rosją i Niemcami, a to od zawsze oznacza duże wyzwanie. Dziś Polska ma wiele związków z Europą Zachodnią, Stanami Zjednoczonymi, ale jednocześnie musi szukać dla siebie miejsce między tymi dwoma państwami, które za członków Europy Zachodniej trudno uznać. Nie jest to sytuacja godna pozazdroszczenia.

Niepokój budzi Rosja, która aneksją Krymu pokazała, że nie boi się naruszać granic międzynarodowych i nie ma oporów przed agresywnym zachowaniem. Putina należy się bać, czy raczej traktować jako ekscentrycznego przywódcę, mającego specyficzny styl uprawiania polityki?
Na Rosję najlepiej patrzeć przez pryzmat przyszłości, która ją czeka. Już dziś widać, że nie rysuje się ona w kolorowych barwach. Przede wszystkim z powodu rosyjskiej gospodarki, która znajduje się w bardzo złym stanie. Rubel ciągle traci na wartości, dziś trzeba płacić 80 rubli za jednego dolara, podczas gdy jeszcze niedawno jego wartość wahała się w okolicach 30 rubli.

Wielu analityków twierdzi, że niedługo jeden dolar będzie wart 100 rubli.
Bo trudno będzie zahamować spadek wartości rubla. Putin to wie, dlatego stara się odwrócić uwagę Rosjan od problemów ekonomicznych kraju, odwołując się do nacjonalizmu i imperializmu.

I to okazuje się być skuteczną metodą - przynajmniej do pewnego stopnia.

Czy te odwołania do nacjonalizmu i imperializmu będą jedynie elementem propagandy, czy też Putin planuje poprzeć słowa czynem?
Nie, to nie będzie tylko retoryka - przecież to, co się wydarzyło na Krymie, to były fakty. Nie sądzę, żeby Putin posunął się do tego, żeby grozić Zachodowi. Natomiast państwa będące jego bezpośrednimi sąsiadami powinny się czuć zagrożone. Dotyczy to przede wszystkim krajów, które kiedyś wchodziły w skład Związku Radzieckiego.

Mówi Pan teraz także o Litwie?
Na pewno dotyczy to Ukrainy, krajów kaukaskich, ale również krajów bałtyckich.

One należą do NATO. Putin zdecyduje się zadrzeć z Sojuszem?
Podejrzewam, że Putin w jakiś sposób będzie próbował im zaszkodzić, wywrzeć na nie presję. Choć będzie bardzo ostrożny, bowiem konflikt z NATO nie jest mu na rękę.

Czyli jedyna siła, przed którą Władimir Putin się zatrzyma, który budzi jakikolwiek respekt - to jest NATO?
Owszem, on nie zdecyduje się na konflikt z nim.

Wspomniał Pan przed chwilą, że Rosję najlepiej oceniać patrząc na przyszłość, jaka ją czeka. Ale co ją właściwie czeka? Będziemy obserwować jak to państwo powoli się zapada do środka, czy Putin jest w stanie uratować sytuację?
Nie widzę specjalnie narzędzi, jakich mógłby użyć, także spodziewam się wielkiego kryzysu w Rosji za rok lub dwa. Nie wiem, jak Putin mógłby z niego wybrnąć. To będzie szalenie trudna sytuacja dla niego, bowiem on ma bardzo ograniczone pole manewru w polityce wewnętrznej.

Rozumiem, że Rosja może wpaść w podobne problemy, w jakich była w latach 90. po rozpadzie ZSRR. Wtedy było wiele zastrzeżeń wobec polityki USA, które nie pomagały amortyzować upadku gospodarczego tego kraju, co doprowadziło do przejęcia władzy przez Putina. Jak teraz powinien zachować się Zachód?
Najwięcej będzie zależeć od decyzji, które będzie podejmował nowy prezydent amerykański - ale dopiero za rok dowiemy się, kto nim będzie. Zresztą w 2018 r. czekają nas także wybory prezydenckie w Rosji i w ogóle bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że w ich wyniku władzę straci Putin.
Jaką politykę wobec Rosji powinien prowadzić nowy prezydent USA? Próbować amortyzować upadek gospodarczy Rosji, czy pozwolić jej całkiem upaść?
Niech Rosja upadnie. Dopiero bowiem w czasie bardzo głębokiego kryzysu, gdy sytuacja w tym kraju zacznie przypominać czasy rewolucji, Rosjanie zaczną się zajmować swoimi sprawami. To jedyny sposób na to, żeby mieszkańców Rosji skłonić do tego, aby na poważnie zaczęli uważnie zwracać uwagę na to, co się u nich dzieje.

Ostatni raz, gdy w Rosji pojawiły się nastroje rewolucyjne, doszło do przewrotu i przejęcia władzy przez komunistów. Tak było w 1917 r. Teraz też może dojść do takiej rewolucji?
Nie można tych dwóch sytuacji porównywać. Proszę pamiętać o ważnej zmiennej - rewolucja październikowa wybuchła w czasach wojny światowej. To jednak radykalnie zmieniało kontekst całej sytuacji. Dziś nie ma żadnej wojny, jest pokój, także nastroje wśród Rosjan są całkowicie inne. Oni są ciągle skupieni na własnych sprawach, nie zajmują się polityką. Nie mają takiego zwyczaju.

Rosjanie na co dzień nie czytają gazet?
Nawet jeśli czytają, to omijają kolumny z tekstami o polityce. Zdecydowana większość z nich żyje przede wszystkim swoimi codziennymi sprawami, tylko nieliczni próbują wyjść z kręgu własnego domu, swojej rodziny i pracy. Niedawno czytałem wspomnienia amerykańskiego dziennikarza, który był korespondentem w Moskwie w czasie, gdy upadał Związek Radziecki.

To musi być bardzo dynamiczna książka, wiele się wtedy działo.
W jego opowieści uderzyło mnie coś innego, jego opis zachowań mieszkańców Moskwy w chwili rozpadu ZSRR w grudniu 1991 r. Patrząc na reakcje osób będących na ulicach w żaden sposób nie było widać, że w tym samym momencie dzieją się zdarzenia niezwykle dla nich ważne. A przecież właśnie wtedy rozpadał się układ władzy, który rządził ich krajem przez 74 lata. Tyle, że Rosjan takie zdarzenia kompletnie nie interesują. Dla nich ważne jest jedynie ich prywatne życie.

Rozumiem, że Pan uważa, że Rosjanie potrzebują wstrząsu - zaczną się interesować polityką dopiero wtedy, gdy pracownicy budżetówki przestaną dostawać pensje, a osoby starsze swoje emerytury?
Tak. Właśnie dlatego potrzebny jest w Rosji głęboki kryzys - z tego też powodu uważam, że Zachód nie powinien w żaden sposób pomagać Kremlowi amortyzować ten upadek.

Od dawna wiadomo, że bliskie związki z Rosją mają Niemcy, widać to choćby przy projekcie Nord Stream 2. Na ile Berlinowi będzie zależało na tym, żeby utrzymać ten kraj na powierzchni, żeby nie wpadł on całkiem w otchłań kryzysu?
Wcale nie jestem przekonany, że Niemcom będzie zależało na tym, by pomagać Putinowi utrzymać się przy władzy. Oczywiście, Berlinowi zależy na spokojnej, przewidywalnej Rosji, ale nie przywiązują się do nazwisk na Kremlu. Im jest bez znaczenia, czy będzie tam rządził Putin, czy Miedwiediew, czy jeszcze ktoś inny.

To jaki jest pomysł Niemiec na Rosję?
Im zależy przede wszystkim na tym, by mieć wparcie Moskwy w sytuacji, gdyby wystąpił jakiś kryzys w relacjach z Zachodem - z Francją, czy Wielką Brytanią.
Rząd Donalda Tuska wkładał wiele energii w budowę silnych więzi z Niemcami, jakby próbował zastąpić Rosję jako strategiczny sojusznik Berlina. Tylko czy taka zmiana jest w ogóle możliwa?
To nierealne. Polska jest za małym krajem, żeby móc pełnić taką rolę. Mieszka w niej za mało osób, polska gospodarka jest niewielka w porównaniu z rosyjską, a armia nie dość silna.

Dla Niemiec Rosja zawsze będzie ważniejszym partnerem.

Z drugiej strony obroty handlowe Polski i Niemiec od kilku już lat są wyższe niż Rosji i Niemiec.
To prawda - ale wysokość obrotów nie przekłada się na jakość relacji dyplomatycznych.

Polska jest - podobnie jak Niemcy - członkiem UE i NATO. Rosja nie. To także nie jest nasz atut?
Owszem, to jest atut - ale nie taki, który sprawi, że dojdzie do zmiany sojuszy.

Po dojściu do władzy PiS-u zaostrzyły się relacje między Polską i Niemcami. To gra polityczna, czy takie napięcie jest naturalnie wpisane w relacje między naszymi krajami?
Jedno i drugie. Dla Niemców Polska jest państwem, które przeszkadza im mieć lepsze relacje z Rosją. To dlatego wcześniej Berlin szukał sposobu na usunięcie tej przeszkody - stąd rozbiory, stąd wojna z 1939 r. Niemcy chcieliby, żeby Polska nie istniała. Ale ona istnieje, więc muszą się z tym pogodzić. Nie sądzę jednak, by zdecydowali się przedłożyć dobre stosunki z Warszawą nad te z Moskwą.

W tym roku obchodzimy 25-lecie zjednoczenia Niemiec i polskich dobrych relacji z tym krajem. W 2015 r. przypadała 50. rocznica listu polskich biskupów do niemieckich ze słynnym zwrotem „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. Widać, jak od kilkudziesięciu lat budujemy dobre relacje z Niemcami - a Pan mówi tak jakby to było walenie głową w mur.
Pan opisał gesty polityczne, które tworzą polsko-niemiecką rzeczywistość. Ale za tym nie idą głębsze zmiany, Niemcy swój interes ciągle definiują tak samo - Polska jest dla nich przeszkodą.

Skąd to się u nich bierze? To przejaw megalomanii, poczucia wyższości nad sąsiadami? A może zimny pragmatyzm i koncentracja na realizacji własnych celów?
To specyfika Niemiec. Ten kraj jest członkiem Zachodu - i nie jest jednocześnie. Istnieje rozdarty między tymi dwoma stanami.

Skąd taka schizofrenia? Jak ją rozumieć?
Niemcy oprócz tego, że współtworzą Europę Zachodnią, są też samodzielnie wielkim mocarstwem. Właśnie ta druga ich cecha sprawia, że szukają w naturalny sposób zbliżenia z Rosją. Tymczasem Polska jest po prostu członkiem Zachodu. Widać różnicę, która tworzy tę różnicę między dwoma sąsiadami.

W liście polskich biskupów do niemieckich jest piękna definicja miejsca Polski w Europie: „Polska - najmłodszy wśród starszych braci chrześcijańskiej Europy”. Wśród tych starszych braci wymienione są średniowieczne księstwa niemieckie. Dlaczego więc, mimo tylu wieków współżycia, tyle między Polską i Niemcami napięcia? Przecież Berlin i Paryż zdołały przełamać stulecia konfliktów.
To jest właśnie konsekwencja tego dualizmu, który dotyka Niemców, tego, że oni jednocześnie są i nie są członkami Zachodu. Skoro oni cały czas myślą o sobie jako o wielkim mocarstwie światowym, to trudno, żeby traktowali jako równorzędnych partnerów kraje średniej wielkości jak Polska. Dla nich partnerem jest Rosja, Polska w tych relacjach może jedynie przeszkadzać.
A jaki stosunek mają Niemcy do Francji? Podobny jak do Polski?
Oni Francję postrzegają jako przeciwnika. Proszę pamiętać, że przez całe stulecia to Francja była najpotężniejszym państwem w Europie, utrzymywała taką pozycję jeszcze w połowie XIX wieku. Dopiero po tym okresie Niemcy zdołali zbudować sobie taką pozycję, jaką przez stulecia mieli Francuzi.

Polska i Francja to jedne z najstarszych państw w Europie. Dlaczego Pana zdaniem nigdy nie zdołały stworzyć tak silnego sojuszu, jaki łączy Niemcy i Rosję? Sojusz choćby po to, by ograniczać Berlin.
Ale przecież Francja i Polska mają dobre relacje. Przecież w 1939 r., gdy Niemcy napadły na Polskę, Francja przyszła z pomocą.

Miała przyjść, ale nie przyszła. Wypowiedziała Niemcom wojnę 3 września, ale żaden francuski żołnierz nawet nie wyszedł z koszar.
Owszem, wtedy Francuzi mogli zrobić więcej. Ale Polska generalnie ma dobre stosunki z Francuzami.

Ale też nigdy stosunki polsko-francuskie nie były tak intensywne jak niemiecko-rosyjskie.
Akurat zawsze czułem dużą bliskość do Francji. Kiedyś myślałem nawet, w czasach, gdy mieszkałem jeszcze w Polsce, by wyjechać na studia do Francji. Mój dobry kolega tak postąpił.

Polska ma dobre stosunki z Francją - ale opisując je nie użyjemy tak mocnych słów, jakie by się pojawiły przy opisywaniu sojuszu Niemiec z Rosją.
Ma pan rację. Ale to konsekwencja sposobu myślenia. I Niemcy, i Rosja myślą o sobie jako o wielkich mocarstwach. Polska w takich kategoriach nie myśli.

Wrócę do punktu wyjścia naszej rozmowy, czyli wystąpienia ministra spraw zagranicznych. Gdzie widać największe szanse Polski? Na jakich kierunkach polska dyplomacja powinna skoncentrować swą uwagę?
Polska nie jest wielkim światowym mocarstwem, które może swobodnie wybierać sobie kierunku działania. Natomiast warto, niestety, skupić uwagę na Bliskim Wschodzie. Mówię niestety, gdyż tam panuje straszna anarchia, trudno opisać obecną sytuację. Nie jestem przekonany, czy Polska powinna się w nią wtrącać.

Polska nie ma właściwie żadnych kompetencji związanych z Bliskim Wschodem. Większość Polaków nie odróżnia szyitów od sunnitów.
Dziś istotne są przede wszystkim Chiny. To będzie w tym stuleciu wielkie mocarstwo. Nie wiem, jakie są stosunki polsko-chińskie, ale bardzo ważne jest ich wzmacnianie.

Zaczął je wzmacniać poprzedni prezydent, a obecny zdaje się także rozumieć znaczenie tego kraju. Choć widać też rysy na chińskiej gospodarce. Nie będzie tak, że ona utknie, stanie w miejscu jak Japonia 30 lat temu?
Chiny to nie Japonia. Różnice między tymi dwoma państwami widać na pierwszy rzut oka. Chiny są ogromny krajem, z prawie 1,5 mld mieszkańców. One operują całkowicie w innej skali niż Japonia.

Chiny, Rosja, czy Ameryka mają wyraźny, sprawnie działający model przywództwa. Tego nie da się powiedzieć o Europie, która wpada w coraz większe problemy. Myśli Pan, że wchodzimy w erę silnych przywódców?
W Stanach Zjednoczonych coraz więcej mówi się o innym zjawisku - o tym , że Unia Europejska może się rozpaść. To zawsze był luźny twór i nie może nie wytrzymać obecnych napięć. Za 50 lat będą silne Chiny, silne USA - ale UE już nie będzie. Widać, że w Unii coraz silniej działają siły odśrodkowe, wypychające z niej poszczególne kraje, na przykład Grecję. Z drugiej strony UE nie ma mechanizmu, który trzymałby kraje je tworzące razem - tak jak w USA wszystkie 50 stanów jest ciągle razem. Tyle, że stany amerykańskie są do siebie bardzo podobne, natomiast państwa UE mocno się różnią między sobą.

Ale Unia ma też bardzo wiele zalet, których nawet Brytyjczycy nie negują - choćby reguły swobodnego przepływu towarów w Europie. To nie zadziała jako spoiwo chroniące przed całkowitym rozpadem?
Brytyjczycy chwalą te ułatwienia, a jednocześnie organizują referendum w sprawie wyjścia z UE. To najlepiej pokazuje, jak silne jest to spoiwo. Dlatego właśnie spodziewam się, że Unia się rozpadnie. Choć pewnie nie całkiem. Pozostanie jako bliski związek kilku krajów Europy Zachodniej, pewnie tych sześciu, które zakładały pierwszą Unię w latach 50. ubiegłego wieku.