Zbigniew Lew-Starowicz: Miłość do grobowej deski jest mi znana, bo takie pary widuję

Zuzanna Wierus
Prof. Lew-Starowicz: Trochę jest tak, że żyjemy w takiej cywilizacji pośpiechu
Prof. Lew-Starowicz: Trochę jest tak, że żyjemy w takiej cywilizacji pośpiechu Bartek Syta
Jeśli się kłócimy, należy to robić w sposób kontrolowany. Nie można używać takich toksycznych słów, mówmy więcej o emocjach, o tym, co nas boli, czego oczekujemy - w ten sposób - mówi prof. Zbigniew Lew-Starowicz.

Do księgarń właśnie trafia Pana najnowsza książka o dość kontrowersyjnym, mimo wszystko, tytule „Wszystko da się naprawić”. Większość osób, z którymi o niej rozmawiałam, na sam dźwięk tytułu pukała się w czoło i mówiła, że to bzdura, że są sytuacje nie do naprawienia. Pan naprawdę wierzy w to, że wszystko można zmienić, że związek można naprawić? Czy to po prostu księgarski chwyt marketingowy?
Wie pani, tytuł zawsze nadaje wydawca, oczywiście po uzgodnieniu ze mną. A dlaczego doszedłem do wniosku, że nadanie książce takiego tytułu jest możliwe? Dlatego, że większość związków w sytuacji konfliktu kwalifikuje się do remontu i można je naprawić.

Natomiast obecnie jesteśmy świadkami takiej postawy, że jeśli coś się dzieje w małżeństwie, to często traktujemy je jak zepsuty laptop, który można wyrzucić, a następnie kupić nowy. Teraz się przecież nie naprawia choćby piór... A, teraz się nawet piór nie używa... Ale nie naprawia się komórek, tylko kupuje się nowe, nowe, nowe.

Tak samo jest, jeśli chodzi o związki, których już nawet nie próbuje się naprawiać, tylko zwyczajnie wymienia się partnera. Więc ten tytuł jest trochę optymistyczny - pokazuje, że można pomóc.

A dlaczego stało się tak, że nie potrafimy i nie chcemy już niczego naprawiać? Przecież kiedyś było inaczej, ludzie wiązali się nawet na całe życie.

To trochę jest tak, że żyjemy w takiej cywilizacji pośpiechu. Samochody, które produkowano kilkadziesiąt lat temu, jeszcze teraz jeżdżą. A dziś samochód służy nam w zasadzie przez trzy, cztery lata i wymieniamy go na nowy.

To jest tak olbrzymi postęp, że jesteśmy uwarunkowani na stałe zmiany. Wszystko się zmienia, nawet sensacje prasowe... Tak jak na przykład ślub Marka Kondrata. Jak długo pisało się o tym w prasie? Dwa dni?

Chyba nie dłużej.
No, właśnie, coś koło tego. I zaraz przyszły nowe tematy. Podobnie jest tu: łatwiej jest wymienić partnera na nowego, niż łatać związek. I dlatego żyjemy w takiej cywilizacji pośpiechu, zmiany, wymiany. Tak to jest.

W swojej książce wiele miejsca poświęca Pan kłótni i technice kłócenia się. Dlaczego to takie istotne?
O tym, że kłótnie są normalne, wiadomo. Ale w kłótni potrafimy używać toksycznych słów, których później nie zapomina się do końca życia. Bo mogą to być słowa, które są tak bolesne, które tak uderzają w czuły punkt, że nie można o nich zapomnieć. I tego typu kłótnia może być początkiem końca związku. Dlatego kłótnia też jednak powinna być kontrolowana. Niech pani sobie wyobrazi, pani jest kobietą, młodą, wnioskuję po głosie.

Zgadza się.
Dobrze. To niech pani sobie wyobrazi, że w kłótni pani chłopak mówi: „Słuchaj, postarzałaś się, jesteś brzydka, kto by w ogóle na ciebie poleciał?!”. To chyba by pani mu tego nie zapomniała, prawda?
No, obawiam się, że już więcej byśmy się nie zobaczyli.
(śmiech) No widzi pani. Jak w kłótni padają tego typu sformułowania, związek się rozpada, a jeśli się nawet trzyma się ze względu na kredyt czy dzieci, to już nie jest udany. Takich rzeczy się nie zapomina. Więc dlatego jeśli się kłócimy, należy to robić w sposób kontrolowany. Nie można używać takich toksycznych słów, mówmy więcej o emocjach, o tym, co nas boli, czego oczekujemy - w ten sposób.

A co mamy zrobić, jeśli już się pokłócimy i nie dajemy rady się pogodzić? Od razu trzeba się rozwodzić i dzielić kredyt na pół?
Nie. Przecież są jeszcze eksperci. Właściwie my, psychoterapeuci, zajmujemy się głównie mediacjami. Bo do naszych gabinetów przychodzą ludzie z różnymi oczekiwaniami. Zdarza się - taką sytuację miałem na przykład wczoraj - że przyjmuję parę, której wystarcza tylko jedna wizyta. Bo problem został tak naświetlony podczas spotkania, że już więcej przychodzić nie muszą. Uznali, że już jest w porządku. Natomiast inni muszą się poddać terapii, bo okazuje się, że są w ich relacji ukryte różne rzeczy, o których nawet oni sami nie wiedzą. Tak często bywa na przykład przy ukrytej walce o władzę. Nie jest to mówione wprost, ale dzieją się różne rzeczy, na przykład łóżko: jedno bojkotuje, drugie chce, niby mają rozbieżne upodobania, a jeśli tak pogrzebać, to okazuje się, że walczą o władzę, o to, kto będzie w tym związku decydował. Trzeba doprowadzić do uświadomienia im tego mechanizmu.

Proponuje Pan wizytę u terapeuty, ale skąd mamy wiedzieć, komu możemy zaufać? W mediach co chwila pojawiają się kąciki porad związkowych, powstają kolejne programy poświęcone kwestiom uczuciowym, coraz to młodsi eksperci doradzają nam, jak żyć. Jak grzyby po deszczu wyrastają też kolejne gabinety terapii par. Jak się nie pogubić w gąszczu lepszych i (częściej) gorszych porad, które zamiast pomóc, mogą nam zaszkodzić?
Zgadzam się z panią. Ja uważam, że to nieszczęście, że nie ma regulacji pewnych zawodów, jak choćby zawodu psychoterapeuty właśnie. Bo z lekarzami jest łatwo. Mają swoje specjalizacje, egzaminy państwowe, wszystko jest cały czas pod pewną kontrolą, są izby i towarzystwa lekarskie, konsultanci wojewódzcy i krajowi, czyli stworzono strukturę, dzięki której dba się o pacjenta. Może nie zawsze wychodzi to idealnie, ale jednak.

Natomiast brakuje tego w zakresie psychoterapii, a w tej dziedzinie akurat mocno siedzę, bo ja również prowadzę zajęcia na wydziale psychologii, kształcę psychologów i widzę, że dyplom jeszcze jest ciepły, a już zakładają prywatny gabinet psychoterapeutyczny. No i już zabierają się do kierowania ludzkim życiem. Jest to coś koszmarnego i dlatego, jeśli już mówimy o tym publicznie, bo warto o tym wspominać, niech pacjenci korzystają z pomocy profesjonalistów, czyli certyfikowanych psychoterapeutów. Tych, którzy mają certyfikaty psychoterapeutyczne. Jest jeszcze druga kwestia - ja naprawdę współczuję pacjentom. Bo niby jest to oczywiste, ale towarzystwo [terapeutyczne - red.] to sobie można założyć i wydawać certyfikaty, jeśli zbierze się 20 chętnych osób. Chodzi o certyfikaty dobrych, renomowanych towarzystw, są certyfikaty Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, to poważna instytucja. Podobnie zresztą jak Polskie Towarzystwo Seksuologiczne. Certyfikaty terapii poznawczo-behawioralnej - to są istotne dokumenty.

Zrobiliśmy szczegółowy wywiad, wiemy, że terapeuta skończył studia i posiada certyfikat wydany przez renomowane towarzystwo psychologiczne lub seksuologiczne. Co dalej? Możemy już być przekonani, że trafiliśmy pod właściwy adres?
Wtedy można się udać do takiego terapeuty. Pamiętajmy jednak o tym, że jego wiek też jest ważny. Niech sobie pani wyobrazi - przepraszam, że ciągle się do pani odnoszę - że ma pani poważny problem w związku. Co pani pomoże dwudziestodwulatka?

Czyli młodsza nawet ode mnie.
(śmiech) No, tak. No, bo jednak jakieś doświadczenie trzeba mieć. Owszem, w pewnych naukach młodzi ludzie mogą osiągać wielkie sukcesy, np. w naukach ścisłych, mogą być też geniusze literaccy, ale w zakresie psychoterapii...
… nie ma geniuszów?
No, tak, trzeba mieć jednak trochę doświadczenia. Poza tym proces kształcenia trwa bardzo długo, bo po zakończeniu studiów są przecież jeszcze cztery lata ciągłej nauki. To takie niezbędne minimum. Do tego jeszcze zdobycie doświadczenia, czyli spokojnie wychodzi nam, że ten proces kończy się najwcześniej koło trzydziestki, nie? No więc dlatego wiek też jest bardzo ważny. Co ja mogę poradzić, jak widzę, jak to się odbywa, że psychoterapeuta po dwudziestu minutach rozmowy radzi skłóconej parze: No, to się rozejdźcie.

No, to się ludzie rozchodzą, bo przecież ekspert powiedział, że nie ma innego wyjścia.
(śmiech) No właśnie. I co ja mogę zrobić? Tylko głośno mówić na ten temat. No, ale zauważmy też, że jest nadprodukcja psychologów w tej chwili. Chcą pracować w zawodzie, ja to rozumiem, ale są pewne granice. Musi być jakieś minimum odpowiedzialności za to, co się robi. Widzi pani, jak lekarz popełni błąd, to od razu wiadomo, natychmiast to wychodzi. A tu nie. Mi wczoraj mówiła pani, że się zajmuje psychoterapią par z perspektywy samorealizacji. To pięknie brzmi, ale nic poza tym. To pustosłowie.

To w takim razie co robić, żeby jak najrzadziej korzystać z usług terapeutów? I czy miłość do grobowej deski jest w ogóle możliwa?
Jest możliwa. Wie pani, ja nie jestem teoretykiem, poznałem naprawdę dużo ludzi i przez te wszystkie lata zdążyłem takie pary poznać. Miłość do grobowej deski jest mi znana, bo takie pary widuję. To nie są żadne egzotyczne przypadki, bo tacy ludzie są. I ja nie mówię o przyzwyczajeniu, że po prostu już im się niczego nie chce zmieniać, szukać, bo żyją wygodnie i mają wspólne gospodarstwo, w domu jest komfortowo i ciepło.

Tak oczywiście też można żyć. Ale ja mówię o takich naprawdę udanych związkach, w których ludzie za sobą wciąż tęsknią, pożądają się. Jest to oczywiście także kwestia pewnego szczęścia, bo nie każdemu się takie coś przydarza. To jest tak samo jak ze zdrowiem. Są ludzie, pewnie pani też zna takich, którzy robią cuda dietetyczne, odchudzają się, a i tak mają nadwagę i chorują. A drugi pije, pali...

… i dożywa setki w dobrym zdrowiu.
(śmiech) Tak. Tak to bywa.

A temu szczęściu da się jakoś pomóc?
Trochę tak. Dlatego powinniśmy zawsze zwracać uwagę na to, jakie wzorce lubią nasz partner czy partnerka. A takie rzeczy da się wychwycić niemal natychmiast. Jeśli ogląda pani z chłopakiem filmy czy chodzi do kina, to jego reakcje na fabułę bardzo wiele pani powiedzą. Jeśli jest na przykład taki komentarz: „Jacy idioci! Po co oni się ze sobą męczą? On powinien ją zostawić, zrobić to czy tamto”, no to już ma pani sygnał, jak w takiej trudnej sytuacji może pani chłopak postąpić. Może też na przykład źle ocenić faceta, który sobie lekko podchodzi do związku i poszedł do łóżka z inną przy pierwszej nadarzającej się okazji. Jeśli powie: „No nie, on w ogóle nie szanuje swojej partnerki”, to już dał pani pewien sygnał, jaki jest. A jak wykrzyknął z entuzjazmem, że żyje się tylko raz i że mężczyźni są z natury poligamiczni, to ma pani sygnał, że będzie miał skłonności do skoków w bok.

W takich sytuacjach wychwytuje się bardzo istotne sygnały. No i wtedy można przewidzieć, z jakiego typu osobą mamy do czynienia.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl