Z przewodniczącym Stowarzyszenia Ordynacka Włodzimierzem Czarzastym o tym, co ma z sekretarki, dlaczego chce sojuszu z Platformą i o upadku Michnika z piedestału rozmawiają Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki
Panie sekretarzu? Ktoś jeszcze tak do Pana mówi? Nie, teraz to bardziej "pani sekretarko". Choć moja przeszłość w PZPR-ze, mówi mi, że słowo "sekretarz" nie jest ubliżeniem.
Zmienił Pan już dzwonek w telefonie? Na "Ratujcie mnie, Niemcy mnie biją"? Nie, bo nie jestem studentem. To jest modne na Uniwersytecie Warszawskim.
Gdyby jakimś cudem znalazł się Pan na pokładzie samolotu, pomógłby Pan Rokicie? Z politowaniem i uśmiechem marnej jakości pewnie coś bym zrobił, ale jak wiecie, nie latam, więc nie ma takiego cudu, żebym był w samolocie.
Cieszy się Pan, że Rokita znalazł się na aucie? Nie mam żadnej złośliwej satysfakcji, ale też nie uważam Rokity za wybitnego polityka. Dostał potężną dawkę paliwa w trakcie afery Rywina, która dzięki mediom go wyniosła, a potem zachował się jak delfin. Skoczył w górę i spadł pod wodę.
Jak biały delfin Uhm z bajki dla dzieci? Przykład z płaszczem wieszanym nie w tym pokoju po to, żeby sobie krzyknąć o Niemcach, świadczy o grotesce.
Czarzasty wydawca wydałby dziś felietony Rokity? Przecież ja wydaję poważnych autorów. W tym, co pisze Rokita, ciekawa jest tylko duża, emocjonalna niechęć do Tuska. To są pisma człowieka odrzuconego.
Ziobrę też zgubiły emocje? On zachowywał się w polityce tak jak ja na samym początku. Zachłysnął się polityką. I jego, i mnie tłumaczą młodość i brak doświadczenia.
Proszę dalej, tutaj mamy dla Pana mały bacik. Co złego Pan zrobił? Szybko zrozumiałem, że jestem za bardzo zarozumiały i dostałem za to po nosie. Ziobro miał władzę o wiele większą ode mnie i nie zrozumiał tego do dziś.
Bał się Pan, gdy Ziobro był ministrem sprawiedliwości? Boje się samolotu, śmierci, tego, co mi naprawdę zagraża, a Ziobrę z tym całym jego sposobem sprawowania urzędu miałem głęboko w nosie. PiS zrobił dużo złego dla Polski, wprowadził atmosferę wielkiego zagrożenia i skundlenia. Dlatego wydarzyły się takie sprawy jak śmierć Barbary Blidy albo przeszukanie mojego domu.
Ziobro jest winny śmierci Barbary Blidy? Tak samo jak jest winny śmierci Janiny Sokołowskiej, bo stworzył atmosferę, która przyzwalała i usprawiedliwiała czyny niegodne.
To Janina Sokołowska jest ofiarą IV RP? To są rzeczy nieporównywalne. Mnie mówiła, że czuła się zaszczuta.
Co to znaczy? Czuła się niesprawiedliwie skazana.
Odpowiedziała za to, że zmieniła słowa "lub czasopisma". Przecież to nic w tej ustawie nie zmieniało. Tak naprawdę te słowa nic nie znaczyły.
Dużo zmieniały, bo dzięki tej zmianie konkurenci Agory mogli się starać o telewizję.
To faktycznie wielka strata dla polskiej demokracji.
Pan pomagał Janinie Sokołowskiej? Na tyle, na ile pomoc jej była niezbędna. Ona sobie dobrze sama radziła. Najgorsze jest to, że zawał ją złapał, gdy wyszła na prostą.
Z Aleksandrą Jakubowską utrzymuje Pan kontakt? Oczywiście.
I co u niej słychać? Stara się dawać sobie radę. Zarabia wystarczającą ilość pieniędzy, żeby razem z mężem utrzymać rodzinę.
Przy Pana pomocy? Nie.
Niewystarczająco się Pan wychłostał naszym bacikiem. Jakie błędy Pan popełnił? Już nie mam ochoty się chłostać, bo już powiedziałem wam o tym, co zrobiłem źle. Gdybym pisał teraz ustawę, to na pewno byłoby najlepsze prawo medialne, jakie powstało w tym kraju. Wiem, gdzie został zrobiony błąd.
Akurat. "Czerwonych" nie byłoby w publicznych mediach? Nie wiem, o co wam chodzi.
Spójrzcie, jak za moich czasów wyglądały rady nadzorcze i zarządy publicznych mediów.
Patrzymy. Na tabuny partyjnych funkcjonariuszy. Jasne, tylko wówczas były 3 albo 4 siły polityczne i trzeba było to z nimi uzgadniać. Ale najważniejsze, że to były dobre nazwiska.
Co Pan opowiada? Sami przeoraliście media publiczne, dzieliliście je jak tort z PSL i Unią Demokratyczną. Nieprawda, bo jeszcze z PO. To przy moim poparciu Sławek Nowak wszedł do zarządu Radia Gdańsk, a poza nim byli jeszcze profesorowie Bołtryk, Adamowski, Mickiewicz, Pieniążek.
To Pan jest ojcem chrzestnym kariery ministra Nowaka? Nie żartujcie. Ale poseł Śledzińska-Katarasińska kłamie, gdy mówi, że PO nigdy nie rządziła w mediach.
Tylko że Wy rozpoczęliście proces gnilny. Rozhermetyzowaliście standardy. Tak, ale czy rozhermetyzowaniem standardów jest wyrzucanie ludzi, którzy są niefajni?
Jest. To dlaczego za Kwiatkowskiego w telewizji pracowali Mariusz Kamiński i Jan Maria Jackowski? Szefem rady nadzorczej za Kwiatkowskiego był Knychalski, twórca Festiwalu Czterech Kultur w Łodzi, notabene bardzo dobrego festiwalu, a teraz była Janina Goss, skarbnik PiS regionu łódzkiego. To o czym my mówimy? PiS rozhermetyzował standardy totalnie.
Mówimy o różnicy między dżumą a cholerą z punktu widzenia mediów publicznych. Żałuje Pan, że nie układał mediów publicznych bardziej pluralistycznie? Byłbym naprawdę debilnie nastawiony do życia i nierefleksyjny, gdybym teraz wam powiedział, że nie zgadzam się. Tylko czy to da się ułożyć ustawą? Może raczej trzeba było to ułożyć frakiem, w którym dobrze wygląda się dopiero w trzecim pokoleniu.
Co to znaczy z tym frakiem? Dobrze znam ustawy medialne, które rządzą Europą. I wszędzie politycy wybierają ludzi. Tylko że inne są standardy po 40 latach demokracji, a inne są standardy po 10 latach. Premier Wielkiej Brytanii wybiera szefa BBC. Problem polega na tym, że są tam niewidzialne ściany, niewidzialne mury, które dzielą politykę od specjalistów.
Ogarnia mnie śmiech, nie tylko pusty, ale również wielki, gdy słyszę o niewidzialnym murze między właścicielem a wydawcą. Zwłaszcza gdy czytam "Gazetę Wyborczą". Gdy ktoś ma media, to ma też chęć wpływania na nie. Człowiek staje się coraz bardziej popularny, wydaje mu się, że coraz więcej ludzi go zna. A mądrość nie wynika z popularności, rozpoznawalności, tylko mądrość wynika z rozumu.
Mówi Pan też o sobie? Też.
Woda sodowa Panu do głowy uderzyła? Uderzyła, ale szybko odkręciłem butelkę i wyleciała.
A kiedy Pan się zorientował, że trzeba odkręcić butelkę? Rok po wejściu do Krajowej Rady.
Pan wie, co dzieje się w TVP? Wiem tyle samo co wy, może trochę więcej.
Kim jest dla Pana prezes Farfał? Tym samym, kim był prezes Urbański czy Wildstein. Żaden z nich się nie znał na telewizji. Każdy przyszedł z mianowania politycznego.
Halo, halo, tu ziemia. To za rządów w TVP Pańskiego przyjaciela Roberta Kwiatkowskiego u Leszka Millera odbywały się operatywki dla szefów mediów publicznych. Nikt tego nie potwierdził. Janusz Rolicki, który ogłosił te rewelacje, mówił o obecności na tych operatywkach 11 osób. Jedyną osobą z tych jedenastu, która to potwierdziła, był sam Rolicki. A swoją drogą, ciekawe, co on tam robił.
Farfał jeździ do Giertycha? Nie wiem. I mało mnie to interesuje.
Giertych, chcąc pozbyć się ludzi PiS z TVP, dogadał się SLD? To nieprawda, bo ze mną się nie dogadał (śmiech).
Obecne władze TVP to czarno-czerwone porozumienie? Nie potwierdzam tego. Ale nie dodaję: "nie potwierdzam, nie zaprzeczam."
Jak długo Farfał będzie prezesem TVP? Do momentu zmiany ustawy o radiofonii i telewizji.
Czyli? Szmajdziński, który prowadzi z Chlebowskim negocjacje, mówi o czerwcu. Tak długo trwa proces legislacyjny.
Pan doradzał w sprawie nowej ustawy medialnej? Zawsze zabiegałem o to, żeby była jak najlepsza. Przypomnę wam, że osobiście przyniosłem pomysł dekoncentracji kapitału.
I za chwilę, gdy Springer kupi "Rzeczpospolitą", wszyscy się będą o to modlili.
Jak Pan jest głęboko w tej grze? Odpowiadam grzecznie, jak mnie pytają.
Kto pyta?
Te osoby, które uważają, że mogą się czegoś ode mnie dowiedzieć.
To z kim Pan rozmawiał? Ze Szmajdzińskim, z Napieralskim. Ale nie mam i nie ubiegam się o status doradcy. Mocno w tej sprawie doradza Robert Kwiatkowski. I co w tym złego?
A z ludźmi z PO też Pan rozmawia? Rozmawiałem z poseł Śledzińską-Katarasińską i pytam ją: jak będziemy finansować media publiczne? Ona mi odpowiada, że przez odpisy z VAT-u. Ale gdy zapytałem ją, ile to będzie pieniędzy, ona rozbrajająco przyznała mi, że nie wie. To mnie się czerwone światło zapala z tyłu głowy.
Na czym lewicy zależało w ustawie medialnej? Na dwóch rzeczach: utrzymaniu mediów publicznych i zapewnieniu im finansowania. Bo był taki moment, że Platforma chciała media publiczne sprywatyzować.
A co się Panu nie podoba? Ustawa nie rozwiązuje podstawowych wielu problemów związanych z cyfryzacją, dekoncentracją kapitału. Media publiczne wciąż nie będą przygotowane na technologiczną rewolucję.
I co Pan radzi lewicy w sprawie ustawy medialnej? Pójdę grubo: lewica w Polsce nie myśli długofalowo. Mało zresztą która formacja to robi, bo wymaga to po prostu większego oczytania, większego zaplecza eksperckiego. Jeżeli lewicy zależy na upowszechnianiu edukacji, kultury, to musi walczyć o media publiczne, bo to jest najlepszy sposób na wyrównywanie szans.
I SLD poprze obecną ustawę medialną? Jest na pewne lepsza niż poprzednia.
Co SLD chce na tym ugrać? Boże, dajcie mi spokój.
Przecież Pan nie jest małą dziewczynką. Dobrze Pan wie, jak się to robi w Polsce. Cieszę się, że po dwóch godzinach rozmowy odkryliście, że nie jestem małą dziewczynką.
Godzina minęła dopiero. Jako mała dziewczynka mam prawo nie znać się na zegarku. Nie wiem nic o tym, aby ktokolwiek rozmawiał z PO na temat podziału stanowisk.
Pan jest człowiekiem Napieralskiego? Całe życie pracuję na to, żeby nie być człowiekiem nikogo. Ale polityka Napieralskiego jest mi o wiele bliższa niż polityka Olejniczaka.
Dlaczego? Napieralski jest w swoich poglądach bardziej konsekwentny.
Na przykład? Pamiętacie LiD? Powołano tę strukturę wbrew ludziom SLD, bo w Sojuszu nikt Partii Demokratycznej za lewicę nie uważał. To było słabe.
Co takiego było słabe? To dążenie za wszelką cenę do stworzenia centrolewicy. Taki sen miał Kwaśniewski i lewicowi kandydaci na przyszłych prezydentów.
Czyli Aleksander Kwaśniewski chciał znaleźć się w jednej z partii z ludźmi, którzy siedzieli przy Okrągłym Stole. To jego kompleks i jedna z większych bolączek polskiej lewicy. Wielki kompleks.
A Pan go nie ma? Jestem lewicą postkomunistyczną, byłem w PZPR-ze, w ZSP, założyłem Stowarzyszenie Ordynacka, mam określone swoje poglądy. I uważam, że facet po czterdziestce zmieniający partię co 2 tygodnie nie jest facetem. Głosowałem na SLD, jak miało 45 proc. i będę głosował, jak będzie miało 3 proc.
To dlaczego LiD rozpadł się? Bo był pomysłem zakompleksionych gości, którzy robili wszystko, żeby być pochwaleni przez Michnika, Piniora i Lityńskiego. Mnie ta magia nie urzekała.
Gdyby nagle wszedł tu Kwaśniewski, powiedziałby mu Pan: "Olek, spieprzyłeś SLD"? Nie, tak bym nie powiedział. Ale bym go zapytał, dlaczego lewica jest w tak złej kondycji po upływie jego dwóch kadencji prezydenckich.
I co się stało z tym LiD-em? Koncepcja LiD-u miała dać alibi kilku sfrustrowanym gościom, którzy uważali, że jak dotkną Michnika, to zostaną uzdrowieni.
Problem tylko polega na tym, że Michnik przez aferę Rywina stracił najwięcej.
Pan też stracił. Straciłem pozycję, ale Michnik spadł z piedestału.
I gdzie teraz jest? Obok piedestału. I nie wejdzie już na niego. Spadła też z piedestału "Gazeta Wyborcza", i należało jej się to. Oni świecili po oczach pięknymi zdaniami o pluralizmie i demokracji, ale gdy ktoś miał inne zdanie, to był antychrystem.
I dzisiaj robi Pan zygu-zyg. Tylko oceniam
I gdzie jest dziś lewica? Niedobrze z nią. Kwaśniewski i Borowski zrobili jedną z najgorszych rzeczy, która się wydarzyła lewicy postkomunistycznej. Powiedzieli tak: panowie, znamy się wszyscy od 30 lat. Wszyscy tutaj siedzimy i tworzymy nową lewicę. I teraz jest tak: Franek i Józek są fajni, ale ty Michał jesteś niefajny, Zosia jest fajna, ale Stefcia to w ogóle do naszego towarzystwa nie pasuje. Stefcia mówi: ale zaraz, ja przecież z wami byłam od 30 lat. A oni: Gdzie byłaś? Nie byłaś. Widzieliście Stefcię? Nie widzieliśmy. I to był totalny błąd, notabene wciąż jest powtarzany.
Jak? Rosati mówi: robimy nową lewicę. Zapraszamy wszystkie środowiska lewicowe. Ale Napieralskiego nie zapraszamy. Bo kto to jest Napieralski? Ordynackiej nie zapraszamy. Potem się robi lewicowy think tank. I znów tak samo. Miller jest niedobry, Oleksy też. Ale Cimoszewicz dobry, podobnie Belka. Nie wiem, jak oni to robią. Może losują?
I co będzie? Kiedyś ktoś zaprosi wszystkich. I wszyscy przyjdą.
To będzie chyba nowy Kwaśniewski? Może Napieralski razem z Cimoszewiczem? Lewica generalnie nie ma problemu z określeniem swojej tożsamości. Ma wielki problem wiarygodności, ale to się skończy.
Kiedy? Kiedy kryzys załatwi obecną ekipę, jeżeli ta ekipa nie ruszy dupy.
Beneficjentem tego będzie lewica? A kto pomoże ludziom, którzy będą na bruku? Chciałbym, żeby z projektami wyjścia z kryzysu wyszła właśnie lewica.
Pan w tym wszystkim jest taki przyczajony tygrys, ukryty smok? No popatrzcie na mnie. Co wam bardziej pasuje? Przyczajony tygrys czy ukryty smok? Bo może ukryty tygrys i przyczajony smok.
Nie słyszy Pan żadnej trąbki, która nawołuje do powrotu? Słyszę tylko trąbkę swojej córki, która dzwoni, pytając: tato, co tam słychać? Ale polityka to jest moja pasja. Z nią jest jak z piękną kobietą. Dopóki się z nią nie pocałujecie, to za nią chodzicie.
Pan wciąż chodzi za nią? Chce Pan kandydować do Sejmu albo europarlamentu? Nie wybieram się nigdzie.
Kto będzie kandydatem lewicy w wyborach prezydenckich? Nie ma jeszcze chyba takich kandydatów.
Cimoszewicz ma największe szanse? Nie wiem. Nie jestem wtajemniczany aż tak bardzo, ale nie ma chyba takich rozmów.
Pan, który przewiduje na kilka ruchów do przodu, jaki ma pomysł? Koalicja PO z PSL i SLD. Sojusz proeuropejski.
Koalicja na kryzys? Bardzo możliwe. Utrzymalibyśmy część liberalną społeczeństwa, ale jednocześnie dbalibyśmy o tych, którzy na tym kryzysie dostaną po tyłkach.
Jak założyć taką koalicję? Michnik kiedyś napisał: "Wasz prezydent, nasz premier". To dziś mówię: nasz premier, wasz prezydent.
Co to znaczy? SLD powinien poprzeć Tuska w wyborach prezydenckich w zamian za koalicję rządową?
To może być jeden z wariantów. Chyba że znajdziemy kandydata, który będzie w stanie zdobyć 40 proc. głosów.
To chyba będzie trudne. Kto to może być? Dużą postacią jest Cimoszewicz, ciekawą Szmajdziński. Człowiek na ciężkie czasy w kategoriach spokoju, doświadczenia.
Złośliwi mówią, że Szmajdziński to JFK dla ubogich. Słusznie mówicie, że złośliwi.
I kto się Panu podoba w polityce?
Ciekawie funkcjonuje Palikot. Z tym gościem mógłbym usiąść przy stole i wypić trochę wódki.
Chce Pan zostać Palikotem lewicy? Jestem o wiele młodszy i przystojniejszy od Palikota.
"Nobody is perfect" - powiedział Pan przed komisją rywinowską. A co jest w Panu najmniej perfect? Mam masę wad. Nie posiadam prawa jazdy, nie latam samolotami, nie obsługuję komputera, nie posiadam karty kredytowej, nie mam konta.
Nawet konta Pan nie ma, jak Jarosław Kaczyński? Ale to mnie różni, że mam żonę, która po prostu to wszystko ogarnia.
I kto wygrał na sprawie Rywina? Nikt nie wygrał. Choć wielu bandytów, którzy chcieli dać łapówkę, pewnie z pięć razy się nad tym zastanowili, czy mają tak zrobić. To jest jedyne zwycięstwo.
Czyli wyszło na dobre? Tak. Ale tylko pod tym względem.
Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie PolskaTimes.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.
![Zdjęcie do artykułu: Obcokrajowcy już miło wspominają Euro 2012... Kampania "Wszyscy jesteśmy gospodarzami" [VIDEO]](http://d.polskatimes.pl/k/r/12/4c/f0/4fbe9c0aa779e_k29.jpg?1337893533)
![Zdjęcie do artykułu: Sopot: Finał festiwalu "Dwa Teatry". Kto dostał Grand Prix? [ZDJĘCIA]](http://d.polskatimes.pl/k/r/1/e9/12/4fbb289049727_k29.jpg?1337669800)
![Zdjęcie do artykułu: Marek Niedźwiecki w Bibliotece Śląskiej w Katowicach [ZDJĘCIA i WIDEO]](http://d.polskatimes.pl/k/r/12/87/40/4fbd0f8d58879_k29.jpg?1337858580)
