Przebieg pierwszej debaty Forum Polska: Tylko szkoły zmienią Polskę

Redakcja
Jak uzdrowić polskie szkoły? Wybitne osobistości przedstawiły zaskakujące recepty podczas pierwszej debaty w ramach "Forum Polska"

Rzadko się zdarza, aby dyskusja była tak merytoryczna. Każdy z zaproszonych gości wniósł konstruktywny głos do dyskusji o polskiej edukacji i zaproponował rozwiązania, które pomogą poprawić stan polskich szkół. W ten sposób udało się zebrać niespotykany wcześniej zbiór koncepcji przedstawianych w jednym celu - polepszenia edukacji w Polsce.

Marek Zając
Szanowni Państwo, witam bardzo serdecznie na spotkaniu inaugurującym cykl, a właściwie projekt "Forum Polska" tym razem organizowanym w Gdańsku przez "Polskę Dziennik Bałtycki". Cykl naszych debat zaczynamy od szkoły, bo w szkole wszystko się rozpoczyna. Mam ogromny zaszczyt zaprosić teraz na scenę kolejnych prelegentów. Witam serdecznie pana prezydenta Lecha Wałęsę. Witam panią minister edukacji Katarzynę Hall. Witam prezes fundacji grupy Telekomunikacji Polskiej, panią Jadwigę Czartoryską. Naszym kolejnym panelistą jest Edmund Wittbrodt, senator i minister edukacji w latach 2000-2001. Kolejny nasz gość, ojciec Maciej Zięba, dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności. Witam serdecznie pana Jana Szomburga, prezesa Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Witam również pana Wiesława Włodarskiego, który jest dyrektorem liceum imienia Ruy Barbosy w Warszawie i zdobył zaszczytny tytuł Nauczyciela Roku 2007. Uczniowie powinni teraz powiedzieć: nic o nas bez nas. Nie złamiemy tej zasady. Zapraszamy Jana Jóźwika, prezesa Gdańskiego Stowarzyszenia Stypendystów Fahrenheita. I tak jak już na samym początku obiecaliśmy, jako pierwszego o zabranie głosu prosimy pana prezydenta Lecha Wałęsę.

Lech Wałęsa

Zastanawiam się, czy pasuję do tego grona. Do szkół się nie nachodziłem, a rewolucję jednak zrobiłem. I moje myślenie będzie oparte na praktyce - może właśnie dlatego, że tych szkół nie kończyłem. I co ja z praktycznego punktu widzenia zauważam, patrząc na Polskę, Europę, świat? Zauważam, że nie do końca czytamy wyzwania czasów, w których żyjemy. Nasze położenie, nasze kłopoty nauczyły nas podświadomie wyczuwać szanse i zagrożenia dla Polski, dla Europy i dla świata. Przypomnijmy sobie parę rzeczy. Przecież nikt nie dawał nam szans na pokonanie komunizmu. Nikt. A jednak Polacy potrafili i pokonali komunizm.

Zamknęliśmy epokę podziałów, granic, bloków, systemów. Ja tę epokę z praktycznego punktu widzenia nazywam epoką ziemi. Przecież to o ziemię wojny robiliśmy, przesuwaliśmy granice, zabierając lepsze kąski. I ta nasza walka otworzyła epokę intelektu, informacji, globalizacji. I teraz tu w tym miejscu ja proponowałbym, aby państwo zauważyli, że epoka ta aż się prosi nie o te rozwiązania, które się proponuje. Prosi się o inne, epokowe rozwiązania. Tamto wytworzyło struktury obronne, które pasowały do epoki granic państw, a nie globalizacji. Tymczasem Polska powinna pomyśleć, jakie systemy potrzebne są pod globalizację. Przecież nie ekonomia dzisiaj obowiązująca, w której 10% ludzkości ma majątek 90% ludzkości. W globalizacji to jest nie do utrzymania. Dlatego trzeba pomyśleć, jak ma wyglądać ekonomia globalna.

Kolejne pytania dotyczą demokracji. Kłóciliśmy się o referendum, o konstytucję, ile miejsc będą mieć Niemcy, ile Polska, a ile Francja. A kto się zastanowił, że w struktury te będą się włączać Indie czy Chiny? Przecież jak im damy te same miejsca, to żadnego referendum i głosowania już nie wygramy. Aż prosi się więc, by stworzyć model demokracji pod globalizację. I dlatego znów chciałbym, żeby Polska zaproponowała tutaj rozwiązania. Zadziwiliśmy świat Solidarnością i teraz on spodziewa się, że my pod tę globalizację, pod jedność europejską, podpowiemy rozwiązania, które wynikają z naszego historycznego doświadczenia i trenowania między wielkimi narodami, Rosją i Niemcami. Chciałbym od mądrych ludzi, bo nie porównuję się z wami, żebyście zastanowili się nad tym robotniczym spojrzeniem, które właśnie dostrzega ten problem.
Teraz mamy bardzo podobną sytuację do tej, jaką miał Mojżesz, kiedy wyrwał Żydów z niewoli egipskiej. Tylko że on miał pomysł. On nie reformował, on prowadzał pokolenie całe po pustyni 40 lat, aż ono wreszcie wymarło. Nie próbował naprawiać. My nie mamy Mojżesza i nie mamy pustyni, ale i my próbujemy poprawić Mojżesza: reformowaniem wejść na tę nową epokę, która nazywa się globalizacją. Czy nam się to uda? Musi, nie mamy wyboru. Musi nam się udać i stąd proszę was, abyście pomyśleli o tym, co powiedziałem i widząc, że świat oczekuje ode mnie, od nas pomysłów właśnie pod globalizację, byście przy okazji tej waszej pięknej, koniecznej pracy, pomyśleli. Może tutaj w tym miejscu uda się coś podpowiedzieć, abym i ja mógł, jeżdżąc po świecie, głosić, że to właśnie w Gdańsku kiełkuje pomysł jeden czy drugi.

Marek Zając
W takim razie weźmy od razu byka za rogi. Pani minister, jaki jest pani pomysł na nowoczesną szkołę gotową na wyzwania przyszłości, o których mówił prezydent Wałęsa?

Katarzyna Hall
Pracujemy nad tym, jak sprawić, aby polska edukacja była coraz lepsza. Przede wszystkim skuteczna, przyjazna, nowoczesna. Dlaczego w ogóle edukację się zmienia? Świat się zmienia. Edukacja tylko stara się nadążyć za tym zmieniającym się światem. Te wszystkie procesy, o których tu mówił pan prezydent, następują. Jak szłam do szkoły średniej, wówczas do liceów dostawało się około 20% młodych ludzi. Jak minister Handke zaczynał swoją reformę, około 50% młodych ludzi wybierało szkoły kończące się maturą. Obecnie ponad 80% młodzieży chce iść do takich szkół.

Myśli o studiowaniu. Chce się uczyć. Chce się kształcić. My, organizując system edukacji, tylko mamy obowiązek wychodzić naprzeciw tym aspiracjom. Usiłować pomóc tym młodym ludziom jak najlepiej przygotować się do kontynuowania nauki, do rynku pracy, do życia w nowoczesnym świecie. Kiedy zaczynałam studia, jedyny komputer, jaki miałam okazję zobaczyć w instytucie matematyki, zajmował cały pokój, a jego możliwości obliczeniowe były zbliżone do tego, co dziś mamy w telefonie komórkowym.

Tak świat się zmienia. Dlatego trzeba kształcić inaczej. Trzeba myśleć, jak nadążyć za tym światem, który idzie naprzód. Szkoła potrzebuje spokoju, szkoła potrzebuje pewnej stabilności, poczucia bezpieczeństwa. I uczeń, i rodzic, i nauczyciel bardzo tego potrzebują. To musi być bezpieczny i przyjazny świat, ale jednak ten proces zmian musi polegać na nieustającym doskonaleniu, usprawnianiu, korektach bez żadnych gwałtownych rewolucyjnych posunięć. I planujemy zmiany w systemie edukacji, które mają następować krok po kroku, rok po roku.

Rozpoczęliśmy pracę w rządzie od postawienia pewnego priorytetu, bo jakość edukacji to jednocześnie potrzeba wzmocnienia pozycji zawodowej nauczyciela. Przecież jeżeli chcemy od szkół wymagać nieco więcej, jeżeli szkołom, nauczycielom stawiamy wyższe wymagania, to też trzeba lepiej płacić i mówić o tym, jak nauczyciel jest ważny w tym procesie edukacji.

Planujemy w kilku obszarach prowadzić zmiany. Obecnie zajmujemy ostatnie miejsce w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o procent dzieci objętych edukacją przedszkolną. Wśród dzieci od 3 do 5 lat jedynie 47% dzieci się uczy w przedszkolach. Jeżeli chodzi o pięciolatki, jest troszkę lepiej, sześciolatki - wprowadzono już obowiązkową edukację przedszkolną w 2002 roku. Natomiast jeżeli chodzi o młodsze dzieci, trzeba stwarzać im warunki, bo czym we wcześniejszym wieku wypatrzymy jakieś trudności, tym lepiej one będą potem przygotowane do edukacji. Wpływ na dobry rozwój dziecka to powszechna i bezpłatna edukacja przedszkolna dostępna przynajmniej dla każdego pięciolatka. Chcemy, żeby tak się stało do 2010 roku.

Planujemy obniżenie wieku szkolnego. W zdecydowanej większości krajów europejskich wcześniej zaczyna się obowiązkowa edukacja niż u nas, można podać przykłady szeregu państw, gdzie obowiązkowo uczą się już cztero-, pięciolatki. Chcemy, aby u nas ten proces dochodzenia do tego stanu był stopniowy. Aby to rodzice na początku decydowali, czy poślą swoje dzieci do szkoły jako sześcio-, czy jako siedmiolatki, aby szkoła opiekowała się dziećmi jak najlepiej. Chcemy dać szkołom czas na dostosowanie się.
Mamy wiele szkół, które są dobrze przygotowane na przyjęcie dzieci coraz młodszych, ale ja bym chciała, aby również dziecko siedmioi ośmioletnie miało miejsce do opieki, do tego, aby edukację przeplatać różnego rodzaju atrakcyjnymi formami spędzania czasu. Żeby wczesna edukacja była procesem przyjaznym, radosnym i bezpiecznym, aby rodzic był spokojny o swoje dziecko. To duża zmiana, część rodziców odczuwa pewne obawy i miejmy świadomość, że toczy się emocjonalna dyskusja wokół tego procesu. Ale pamiętajmy, że dziś już sześciolatki mają obowiązek się uczyć. Dlatego trzeba myśleć, jak szkołę dostosować do potrzeb małych dzieci, aby kontynuowały one naukę stosownie do wieku. Aby siedmiolatek kontynuował to, czego nauczył się jako sześciolatek. W liceach nie ufamy, że czegoś nauczono w gimnazjach i na wszelki wypadek próbujemy wszystko jeszcze raz szybciutko zdążyć nauczyć.

I potem tego czasu brakuje. Nauczyciele niepokoją się, czy na pewno zdążą. To wymaga skorygowania programów. Zmiany zaczniemy wprowadzać od 2009 roku (wtedy rocznik sześciolatków jest najmniej liczny), ale będą obowiązkowe dopiero w 2012. Będą trzy lata na stopniowe zmiany, choć pamiętajmy, że programy muszą być w tym czasie dostosowane. Chcemy zupełnie inaczej podejść do tak zwanej podstawy programowej. To taki dokument, który opisuje, co ma być nauczone w szkole. Na dziś jest to napisane bardzo ogólnie, i nie zawsze wymagania egzaminacyjne są w pełni z tym zgodne. Chcemy, aby to było dwa w jednym. Aby i wymagania egzaminacyjne, i podstawa programowa to był jeden dokument, aby w takim języku wymagań opisywać, co w szkole ma się dziać. I chcemy, aby szkoła kształtowała też różne ważne postawy, umiejętności współpracy, pewnej kreatywności, przedsiębiorczości, żebyśmy uczyli w szkole myślenia.

Wyniki badań międzynarodowych pokazują, że zmiany zapoczątkowane przez ministra Handkego przynoszą efekty, że na przykład porównując się z innymi krajami, młodzi nastolatkowie lepiej czytają, lepiej rozumieją czytany tekst, ale na tle innych krajów brakuje im trochę, jeżeli chodzi o nauki przyrodnicze, o bardziej pogłębione umiejętności rozumowania. To nie znaczy, że nie mamy świetnych szkół, które uczą bardzo dobrze - nawet na tej sali widzę kilku dyrektorów bardzo dobrych trójmiejskich szkół. Mamy stypendystów kształcących się na świecie, mamy młodzież dobrze przygotowaną do wyzwań współczesnego świata. Ale chcemy, aby to było bardziej powszechne, aby właśnie te 80% młodzieży aspirującej do dobrego wykształcenia na poziomie średnim zyskiwało dobry fundament pod studiowanie, aby wszystkie szkoły oferujące kształcenie na poziomie średnim oferowały solidne przygotowanie do kształcenia akademickiego z kilku przedmiotów, bardzo mocne i solidne.

Chcemy, aby każdy etap stwarzał solidny fundament pod następny etap. To ważne, żeby to powszechne wykształcenie było również solidnym wykształceniem, ale mamy też świadomość, że szkoła musi się do tego wszystkiego dobrze przygotować. Dlatego ta nowa podstawa programowa od roku szkolnego 2009/2010 będzie wchodzić rok po roku, krok po kroku. Najpierw w pierwszych klasach szkoły podstawowej i w pierwszych klasach gimnazjum, następnie przez sześć lat stopniowo tylko dwa roczniki będą obejmowane zmianą programową. Musi tym zmianom towarzyszyć też zmiana w kształceniu zawodowym, w kształceniu specjalnym, w kształceniu zagranicznym.

To ważne obszary i tu też pracujemy nad przygotowaniem tego, jak te obszary mają być bardziej nowoczesne. To proces jeszcze bardziej złożony niż zmiana w kształceniu ogólnym, tu postanowiliśmy dać sobie trochę czasu na debatę. Oceniam, że za około rok będziemy gotowi do dobrego wsparcia w tych obszarach. W ostatnich dniach przekazaliśmy dyrektorom szkół podstawowych, licealnych i gimnazjalnych poradniki, jak przygotować się do organizowania pracy szkoły w tej zmienionej rzeczywistości.

Te materiały służą do dyskusji z dyrektorami szkół. Podstawę programową przygotowaliśmy po kilkumiesięcznej debacie, konsultacjach inter- netowych, konsultacjach w poszczególnych województwach. Myślę, że to była jedna z największych konsultacji społecznych, jakie się odbyły, ale ona toczy się dalej. Chcemy dyskutować ze środowiskami oświatowymi, jak organizować szkołę. Bo każda zmiana w rzeczywistości szkolnej musi się odbywać wspólnie z nauczycielami - nie ponad ich głowami.

Oni muszą mieć wpływ, muszą mieć prawo wziąć udział w dyskusji, zapoznać się z tym, przedyskutować w swoich gronach i zgłosić uwagi, zgłosić pomysły poprzez swoich dyrektorów, poprzez swoich wizytatorów, poprzez rozmaite miejsca gdzie ta dyskusja powinna się odbywać. Chcemy spokojnie to przedyskutować, zanim wydamy rozporządzenie o organizacji pracy szkoły w tej zmienionej rzeczywistości i ten proces musi obejmować taką debatę i konsultację i zależy nam bardzo na tym, żeby szkołę zmieniać wspólnie z dyrektorami szkół, wspólnie z nauczycielami, wspólnie z samorządami lokalnymi. To są wszystko osoby i instytucje, które muszą mieć wpływ na to, a także rozumieć te zmiany, wziąć udział w dyskusji. Reformy trzeba robić wspólnie z nimi.

Chcemy, aby polski system edukacji był bardziej otwarty na świat. Młodzi Polacy w tej chwili znajdują się na całym świecie, wyjeżdżają tam z całymi rodzinami, migrują, podejmują pracę. My musimy docierać z edukacją również w języku polskim do polskich dzieci, które ze swoimi rodzinami czasowo przebywają w Londynie, Dublinie, Hiszpanii, we Francji. Wszędzie tam musi być polska edukacja. Jednocześnie migrują też rodziny pracowników z Unii Europejskiej do Polski, szukają tu pracy, również możliwości edukacji. Chcemy otworzyć szkoły dla młodych Ukraińców i młodych Białorusinów. Chcemy, żeby w tym świecie migrującym, globalnym polska edukacja była na to gotowa. To ważne wyzwanie - szkoła otwarta na świat. Taka musi być polska szkoła. Chcemy również dbać o jakość edukacji. Dyskutujemy nad tym, jak to robić. To też poważny temat i poważny problem. Obecnie sprawdzamy, w jak licznych grupach, ile godzin w tygodniu, z nauczycielem o jakich kwalifikacjach, w jakiej odległości od domu uczeń ma spędzać czas. Ale czy na pewno dobrze sprawdzamy, czego się nauczył? To nie do końca tak powinno być. Ważniejsze jest, czego się nauczył, niż te szczegóły organizacyjne.

Chcemy odwrócić sposób kontrolowania. Bardziej patrzeć na efekty, a więcej wolności dać szkole, dyrektorowi szkoły, samorządowi lokalnemu w organizacji pracy szkoły. Oni mają pilnować, czy na pewno szkoła robi postęp, czy na pewno efekty są coraz lepsze. Rozliczać z tych efektów, wymagać tych efektów, ale jednocześnie dać szkole więcej wolności organizacyjnej. To nasza wizja nadzoru. Dzięki tej zmiany najważniejszymi partnerami staną się samorząd lokalny, dyrektor szkoły i nauczyciela. Ta triada, na której się trzeba oprzeć, żeby zmieniać szkołę, to partnerzy, z którymi trzeba dyskutować, których uwagi trzeba uwzględniać, bo tylko wspólnie z nimi możemy tę szkołę unowocześnić. Bo szkoła musi być przyjazna, nowoczesna, ale i skuteczna.

Musi coraz lepiej dbać o jakość i być jednocześnie powszechna. Taka, aby każda lokalna społeczność cieszyła się z efektów swojej szkoły. Nawet w najmniejszej gminie, najmniejszej społeczności. One powinny dbać o jakość, dostosowywać ją do oczekiwań konkretnej społeczności. Lokalna społeczność, np. stowarzyszenie rodziców, mogłaby wręcz przejąć szkołę. Takie inicjatywy lokalne już zresztą mamy, mimo że rozwiązania prawne nie do końca temu dziś sprzyjają. Może być ich coraz więcej. To też ważna możliwość zmiany, którą chcemy zaproponować.

Te wszystkie sprawy, o których mówiłam, są przygotowane w tej chwili w projektach dwóch projektów prawnych: zmiany ustawy o systemie oświaty i zmiany ustawy Karta nauczyciela. One w tej chwili są w fazie konsultacji społecznych. Liczę, że w ciągu miesiąca rząd przekaże te projekty do Sejmu, tam również niedawno prezentowaliśmy szerszą informację na temat zmian w oświacie. Liczę na to, że tak właśnie sprawimy, że nasza szkoła coraz bardziej będzie skuteczna, przyjazna i nowoczesna.

Marek Zając

Prezydent nakreśli tło globalne, pani minister omówiła swoje plany, a teraz otwieram debatę. Proszę o spontaniczne zabieranie głosu, to nie będzie odpytywanie jak w klasie, ale zgłaszamy się jak w klasie. Najpierw pan profesor.


Edmund Wittbrodt

Dziękuję bardzo. Pani minister mówiła o szkole w sensie formalnym, jak to minister, natomiast mnie prowokuje do wypowiedzi to, o czym powiedział prezydent Wałęsa. On powiedział: co ja tutaj robię, ja tutaj nie pasuję. Panie prezydencie, wręcz przeciwnie! Są przecież różne szkoły. Pan się powołał na szkołę życia. To najlepiej pokazuje, że edukacja to nie tylko szkoła formalna. Do niedawna myśleliśmy, że jest tylko wiek szkolny i potem wszystko się kończy. Dziś okazuje się, że nauka właściwie nie ma końca. Szkoła jest wszędzie. Dzisiaj uczą internet, telewizja i te wszystkie zdobycze techniki, o których pan prezydent mówił. One otwierają zupełnie inne możliwości i prowokują do tego, żeby elementy tej nowej szkoły wykorzystywać również w szkole. Przez to zmienia się rola nauczyciela, bo bardzo często zdarzało się tak, że uczniowie wiedzą więcej od nauczyciela. Są inne źródła wiedzy, inne źródła informacji. I pan, panie prezydencie, ma ogromne doświadczenie, jeżeli chodzi o szkołę życia. Pana obserwacje biorą się z pana doświadczeń, pan zna te kwestie dużo lepiej niż niejeden absolwent uczelni wyższych, bo u pana element szkoły życia zafunkcjonował. Jeżeli chcemy brać udział w konkurencji globalnej, to wiedza jest fundamentem. Ale ta wiedza musi się na coś przekładać. Do niedawna też mieliśmy całą masę publikacji, które leżały na półkach. Jeżeli z tego nie ma użytku, to znaczy, że ta wiedza nie jest uzewnętrzniona. Dzisiaj mówi się, że o tym, co się dzieje w społeczeństwie, decyduje kapitał intelektualny, czyli to, co każda osoba w swojej edukacji posiada. Ale jest i kapitał strukturalny, gdyż duże znaczenie ma infrastruktura, czyli to, co jest wewnątrz szkół i uczelni, na przykład laboratoria czy sale komputerowe. Jest też kapitał społeczny. Szkoła musi być zanurzona w społeczeństwie aby to, co się w niej dzieje, przekładało się na społeczeństwo. Jest wreszcie kapitał relacyjny, czyli bardzo ważne jest, jak funkcjonujemy jako poszczególne podmioty w społeczeństwie, jak potrafimy współdziałać.
Dzisiaj mówi się: wiedza, umiejętności. Ale istotne jest, by kształtować młodego człowieka, żeby był on kreatywny, otwarty na ciągłe uczenie się. Ale także wychowywał. Bo jeżeli my nie będziemy mieli w sobie jakiegoś katalogu wartości, to nie będziemy mieli świadomości, czemu służą te najnowsze technologie.

Lech Wałęsa

Zahaczył pan na końcu o wartości. Jako rewolucjonista chciałbym powiedzieć, że jak patrzę na dzisiejszy świat, to myślę, że nie zbudujemy ani jedności europejskiej ani globalizacji, bez uporządkowania wartości. Tylko znów, żeby było jasne. To nie chodzi o jedną religię, ale o wypunktowanie wartości. Jan Paweł II mówił kiedyś, że musimy wychować człowieka sumienia. Czym większy gabaryt, czym wyższa technologia, tym bardziej musimy dostrzec, że wartości są niezbędne. Dlatego aż się prosi, byśmy znów z Polski zaproponowali Europie i światu dyskusję nad uporządkowaniem wartości. Mamy wspólne przepisy o ruchu drogowym, mamy wspólne przepisy o ruchu samolotowym, a wartości każdy z nas inne uprawia.
Moim zdaniem ani kroku dalej mądrze nie pójdziemy, jeśli nie zrozumiemy, że w tym pokoleniu, któremu się udało zamknąć straszliwą epokę podziału, a otworzyć epokę intelektu, jesteśmy w stanie uporządkować wiele spraw. Dopóki nie było wolności, mogliśmy demonstrować, na ulicy kamieniami załatwiać pewne sprawy. Teraz w epoce intelektu, jeśli ktokolwiek wyjdzie na ulicę, to powinien obrażać szkoły, przedszkola i nas wszystkich, że w dobie wolności, w dobie, kiedy każdy może być prezydentem, ktoś próbuje kamieniami rozwiązywać problemy ekonomiczne albo polityczne. To się nie może zdarzyć. Ale żeby to się nie zdarzyło, to musimy od przedszkola wychowywać ludzi, by nas nie obrażano, by nie obrażano demokracji kamieniami na ulicach. Tak wielkie zadania stoją przed szkołą. Ale przed szkołą na innych zasadach powołaną, dostosowaną do nowej epoki, aby nie kontynuowała rzeczy, które już się skończyły. Okres podziałów, wrogów, granic skończył się. Ze względu na rozwój musimy przejść na inne formy zorganizowania, na wyższe formy, bo nie mieścimy się w kraju, w państwie. A to wymaga od szkoły właśnie wychowania pokolenia do innych celów. My, doświadczeni, którzy otworzyliśmy tę epokę, powinniśmy podpowiedzieć rozwiązania pasujące do tych czasów.

Marek Zając
Prezydent Wałęsa postawił przed nami ambitny cel: żebyśmy znaleźli pomysły na to, jak uzdrowić polską szkołę. Była mowa o wartościach, więc proponuję ojca Macieja Ziębę.

Maciej Zięba

Pan prezydent jest przykładem na to, że nie tylko szkoły zmieniają Polskę. Bo nie tylko szkoły. Są cztery filary. Dwa podstawowe, czyli szkoła i rodzina, a następnie Kościół czy kościoły, patrząc szerzej, oraz związki formacyjne jak kluby sportowe lub harcerstwo. To są cztery filary i to one zmieniają społeczeństwo, na dobre i na złe. Można się uczyć egoizmu w klubie sportowym, w szkole, w rodzinie, w Kościele i można się uczyć postaw odwrotnych. Bo zmieniać się będziemy. Pytanie tylko jak. Padło słowo "wartości", padło słowo "wiara" i te kapitały, o których się mówi zaledwie od 20 lat. Patrząc, że kapitał społeczny, kapitał zaufania jest solą każdej grupy społecznej, jest niezbędne mówienie o wartościach. Są to pewne rzeczy najbardziej podstawowe. Fundamentalne jest budowanie wspólnej tożsamości, tworzenie grupy, która podejmuje wysiłek obywatelski. To się nazywa wiara obywatelska. Tego się nie da wyuczyć, tego trzeba doświadczyć. Buduje się ją we współdziałaniu wszystkich czterech filarów. Przedmiotem tej wiary jest pewna podstawowa tożsamość grupy społecznej, to znaczy rodzina, lokalna ojczyzna, większa ojczyzna, globalna ojczyzna. Wychowanie tu się musi pojawić bardzo mocno, to nie jest tylko edukacja czy nauka, to jest wielkie wyzwanie. Wchodzimy w podstawowe pojęcie każdej grupy społecznej, co jest w niej niezmienne, a co jest zmienne. Dam przykład banalny, ale ważny teologicznie. W teologii wyróżnia się primatus i papatus, jeśli mówimy o papieżu. Jest primatus, czyli prymat biskupa Rzymu niezmienny od dwudziestu wieków. Papatus to forma sprawowania. Ja jeszcze pamiętam, bo już młodsi nie bardzo, papieża noszonego w lektyce z wachlarzami, z potrójną koroną. Dobrze że tego nie ma, bo dzięki temubiskup Rzymu jest wyrazistszy. Ten przykład pokazuje, że ważne jest nie tylko co, ale i jak. I te pytania sobie musimy zadawać. Powinni je zadawać ministerstwo, kuratoria, szkoła, Kościół, wychowacy i rodzice.
Obecnie mamy pokolenie autentyczności, jak to nazywa Charles Taylor - każdy chce dokonywać autentycznego, własnego wyboru. Jak trafić do ludzi myślących w ten sposób? Szalenie trudno. Pewien problem postawiony w 1968 roku w zachodnich elitach dzisiaj zstąpił pod strzechy polskie: ogromne wyzwanie budowania właśnie takiej tożsamości. Z tej tożsamości rodzi się zaufanie, solidarność, zachowania nieutylitarne, a oczywiście poziom wykształcenia, edukacji jest tu kolejnym bardzo istotnym elementem. Jak budować wiarę obywatelską? To jest pytanie pozanaukowe, które trzeba sobie bardzo mocno postawić.
Kończę krótką anegdotą, która bardzo trafnie pokazuje polską sytuację. Parę lat temu zadzwonili do mnie z telewizji Arte z prośbą o wywiad. Zaimponowało mi trochę, że w Arte ktoś w ogóle słyszał o mnie, więc się zgodziłem. Dziennikarz z Niemiec zaproponował mi termin, ja mówię: przykro mi, ale niestety tego dnia jestem zajęty, muszę być w Korbelowie, gdzie uczę w szkole nauki społecznej. I on mówi: to ja przyjadę do księdza. Wtedy mu tłumaczę, że Korbielów to nie Kraków, lecz wioseczka przy granicy słowackiej, ale on na to, że nie ma w ogóle o czym gadać i przyjechał z ekipą. Wtedy go namówiłem, by także z młodzieżą porozmawiał. Siadł, myśmy zgarnęli 5-7 osób i on rozmawiał z nimi przez godzinę. Widziałem, że ten człowiek bardzo świecki, bez cienia religijności, wyszedł poruszony i rozgorączkowany. Mówi: proszę księdza, takiej młodzieży nie ma. Ja przecież jeżdżę po świecie, rozmawiam cały czas, ale takich ludzi nie spotkałem: wykształconych, znających języki, rozumiejących problemy świata, dowcipnych, wierzących, ale bez bigoterii. Po prostu wspaniali ludzie, wspaniała młodzież. Co za kraj, co za młodzież! To najlepiej pokazuje, jaki potencjał mamy - musimy tylko umieć z niego skorzystać.

Wiesław Włodarski

Witam serdecznie. Proszę państwa, wszystkie takie debaty o oświacie pokazują wielowątkowość naszej pracy pedagogicznej. Ważne jest, żebyśmy my, wychowawcy, nauczyciele pamiętali, że każdy moment jest momentem wychowawczym. To można zrobić, pod warunkiem, że nauczyciele kształceni do pracy w szkołach będą tego uczeni. Bardzo dobre jest wychowanie przez własny przykład. Myślę, że takim pierwszym krokiem mógłby być powrót do nazwy nie ministerstwo edukacji narodowej, tylko oświaty i wychowania z akcentem na wychowanie. Uważam, że wychowanie jest bardzo ważnym i wołającym o pomoc elementem naszej pracy. Ojciec dał przykład wspaniałej młodzieży, ale generalnie rzecz biorąc szkoła straciła swoje instrumenty wychowawcze. Nie działają takie jak autorytet nauczyciela, system kar i nagród. To, co kiedyś było karą dla ucznia, na przykład nagana, ostrzeżenie, dziś tą karą nie jest. Być może byłoby karą przesunięcie do innej szkoły, ale w tym momencie jest to niewykonalne i młodzież to doskonale wie. Podobnie nagrody. Być może nagrody rzeczowe czy pieniężne stanowią jakąś wartość, natomiast list gratulacyjny do rodziców, pochwała nauczyciela na forum klasy, przestały przez nich być odbierane w taki sposób, jakbyśmy chcieli. Także wydaje mi się, że powinna powstać tutaj dyskusja na ten temat.

Propozycje zmian, złożone przez ministerstwo, wydają mi się słuszne, ale chciałbym nieśmiało przypomnieć, że wśród naszego społeczeństwa są jeszcze mniejszości, nad którymi musimy się pochylić. Myślę tutaj o uczniach wybitnie zdolnych, o uczniach posiadających deficyty, o specjalnych potrzebach, myślę także o ścieżce kształcenia dla dorosłych. Uczniowie wybitnie zdolni mają specjalne potrzeby edukacyjne, ale mogłoby się wydawać, że właściwie sprawę mamy załatwioną - istnieje przecież system olimpiad przedmiotowych, rozporządzeń o indywidualnym toku nauki. Tylko że to nie działa. Taki system powinien wymagać ode mnie, dyrektora szkoły, pewnych działań. A tymczasem nie wiadomo, jak postępować. Ja mam łatwiej, bo moja szkoła jest w dużym ośrodku akademickim, więc mogę takiego ucznia posyłać na zajęcia organizowane przez wyższe uczelnie. Natomiast nie jestem w stanie sobie wyobrazić, co w takiej sytuacji może zrobić dyrektor szkoły w niewielkiej miejscowości. Bez elity intelektualnej kraj nie będzie samorządny, niezawisły. Dlatego o wybitnie uzdolnionych uczniów musimy zadbać.

Bardzo dużo się mówi o kondycji nauczyciela, o tym, że nauczyciele mało pracują. Jest kilka rozwiązań które można by skopiować teraz w projektach zmian najważniejszych ustaw
- ustawy o systemie oświaty i Karty nauczyciela. Jedną z takich istotnych zmian bulwersujących nauczycieli jest kwestia podniesienia pensum. Myślę, że w ogóle nie byłoby takiej dyskusji, gdybyśmy mieli rozwiązania, które zaobserwowałem w Niemczech. Tam nauczyciele przychodzą do pracy na 7.15, wychodzą po ustalonej z góry ilości godzin i siedzą w szkole, są dla uczniów bez względu na to, czy mają lekcje, czy nie. Ten plan jest świetny, ale ma jedną wadę. Mianowicie, nauczyciel niemiecki zarabia tyle, że jest w stanie utrzymać siebie i swoją rodzinę. Natomiast ja ciągle nie mogę otrzeć łez z oczu po stracie młodego wspaniałego nauczyciela języka polskiego, który miał świetny kontakt z uczniami, ale odszedł do pracy w czasopiśmie. Mówiąc o autorytecie nauczyciela musimy pamiętać także o tym, że ten autorytet ulega obniżeniu przez to, że nauczyciele muszą dorabiać. Nauczyciel, którego nie stać na utrzymanie siebie i swojej rodziny, ma dwa wyjścia: albo odejdzie z zawodu, albo zacznie szukać jakiejś pracy, żeby sobie dorobić i wtedy automatycznie przestanie dawać całego siebie dzieciakom. Taki nauczyciel będzie powoli tracił autorytet.

Jan Szomburg

Chcę się odnieść do perspektywy globalizacyjnej, którą wprowadził prezydent Wałęsa. Moim zdaniem nie możemy się tutaj ograniczyć do tej perspektywy. Tak naprawdę mamy dwie perspektywy. Jedna to budowa naszego kraju i jego pomyślności, a druga to perspektywa globalna. Jeśli popatrzymy na ostatnie 20 lat, to co widzimy? Widzimy ogromny sukces w wymiarze indywidualnym, natomiast mamy pasmo porażek zbiorowych. Nawet nie chcę mówić o autostradach, ale energetyka - nic nie zainwestowaliśmy. Będziemy mieli elektrownię atomową w Kalinigradzie, będziemy mieli elektrownię w Greifswaldzie, a u nas pustynia. Gdyby nie było obwodnicy, którą tutaj wybudował Gierek, to sobie nie wyobrażam, co by było w Trójmieście. Proszę mi wskazać jeden duży publiczny budynek, który w ciągu 20 lat, wybudowaliśmy. Proszę mi powiedzieć, czy lektury szkolne mogą w tej chwili wskazać na jakiś współczesny etos Polaków czy Polski? Nie mogą. Nie mamy wizji samych siebie na dzień dzisiejszy. Oczywiście, mamy cząstkowe portrety, ale one nie wystarczają, żeby większość się pod nimi podpisała. Powiedzmy sobie szczerze, jako Polska jesteśmy jeszcze młodą dziewczyną, która się rozwija, ale która nie zna jeszcze swoich kształtów.
Wracając do kwestii naszych wyzwań na przyszłość. Musimy brać pod uwagę to, że bez sukcesu zbiorowego nasz sukces indywidualny będzie kruchy. W ciągu najbliższych 20 lat musimy zrobić skok w sensie budowy prawdziwego społeczeństwa. Już Norwid nam wytykał brak zdolności do wspólnego generowania dużych projektów na miarę naszych ambicji państwowych czy narodowych. I teraz z kolei, gdyby się zgodzić z panem prezydentem, to rzeczywiście jest dylemat, czy my chcemy się wpisać w globalizację, dogonić inne kraje, czy też przegonić, niedoganiając. I tu się całkowicie zgadzam z panem prezydentem, że Polacy mają potencjał kreatywności, i mogą obrać inną drogę.

Jeszcze na chwilę wrócę do potrzeby budowania wspólnotowości. Czy my mamy narodową wizję edukacji? Wydaje mi się, że nie. A trudno taką wizję stworzyć, gdy nie wiadomo, do czego szkoła ma służyć. Tym niemniej od tych pytań się nie możemy uchylać. Jeśli nan nie nie odpowiemy, proces indywidualizacji będzie się pogłębiał. Dlatego musimy wiedzieć, jak wychowywać, czego uczyć. Jeśli popatrzymy na wyzwania przyszłości, to kluczową kompetencją staje się umiejętność działania w sieciach. A nawet nie działania, tylko kreowania tych sieci, umiejętność zarządzania nimi, wykorzystywania potencjału zbiorowego w każdym rozmiarze. To wymaga umiejętności komunikacyjnych, umiejętności dialogu, a my z tym mamy poważne problemy. Poza tym nasza szkoła nie sprzyja kreatywności i krytycznemu, niezależnemu myśleniu. O ile wiem, akurat w tych dziedzinach słabo to wygląda. Zresztą system egzaminów, gdzie są klucze i gdzie się wymaga jasnych i stereotypowych odpowiedzi, w naturalny sposób karze za to, co się nazywa myśleniem w zupełnie nowej interpretacji. Musimy więc ocenić, czy cały system standaryzacji, egzaminizacji, marketyzacji, rankingowania, nagród za indywidualne sukcesy, pomaga być kreatywnym, czy uczy naśladowania.

Na koniec pytanie, co jest kluczem, który pomaga zdobyć umiejętności potrzebne w przyszłości. Jest nim poczucie własnej wartości. I to jest cel nadrzędny. Człowiek, który ma poczucie wartości, ma odwagę twórczą. Ma także poczucie godności, jest dynamiczny, kreatywny, pełny energii, otwarty na innych. Nie ma problemów z wchodzeniem z innymi w kooperację. Spróbujmy się więc zastanowić, czy nasze szkoły sprzyjają budowie poczucia własnej wartości. Dotyczy to także nauczyciela. Nauczyciel, który ma problemy z poczuciem własnej wartości, będzie miał kłopoty, żeby przekazać to dalej. To jest więc nasze wspólne wyzwanie. Musimy myśleć, jak zwiększyć poczucie naszej wartości w różnych dziedzinach życia. Warto się zastanowić, jaki kształt instytucjonalny, jakie postawy rodziców, jaki system w ogóle będą sprzyjały tym wartościom, które mają dać nam przewagi konkurencyjne w przyszłości. Bo z samą wiedzą jest dobrze, wszyscy widzimy, że pod tym względem dobrze sobie radzimy.

Marek Zając

Pytanie do Jana Jóźwika: jak polska szkoła radzi sobie z uczniami, którzy wybijają się ponad przeciętną albo też są poniżej przeciętnej?

Jan Jóźwik
Każdy ambitny uczeń, który kończy polską szkołę, jest w stanie ukończyć ją z sukcesem. Problemem jest natomiast nauczanie języków obcych. Pan prezydent Wałęsa mówił dzisiaj o Polsce po globalizacji. Uważam, że jednym z kluczy do sukcesu Polski po globalizacji będzie właśnie efektywne nauczanie języków obcych. Niestety, dzisiaj polska szkoła nie potrafi nauczyć języków obcych żadnego ucznia, ani tego słabego, ani tego lepszego. Widziałbym tutaj dwie podstawowe przyczyny problemu. Po pierwsze w klasach, gdzie nauczane są języki obce, jest zbyt różny poziom ich znajomości i zbyt różne zainteresowanie ich nauką wśród uczniów. W każdej klasie jest część uczniów, którym bardzo zależy na nauce języków obcych, ale pozostała część po prostu nie przykłada się do nauki.

Drugim problemem jest nauczanie drugiego języka obcego, które zarówno w gimnazjum, jak i w liceum jest po prostu zbyt mało intensywne. Są to tylko dwie godziny tygodniowo. Chciałbym zaprezentować dzisiaj dwa konkretne rozwiązania tego problemu. Po pierwsze uważam, że warto byłoby zastanowić się nad rezygnacją z nauczania drugiego języka obcego w gimnazjum. Dlaczego? Zauważmy, że dzisiaj drugi język obcy w gimnazjum nauczany jest tylko dwie godziny tygodniowo. Niektórzy wybierają na przykład niemiecki, niektórzy wybierają francuski, później ci uczniowie udają się do szkoły średniej i wybierają klasę, gdzie uczony jest jeden z tych dwóch języków. Z tym, że jedni z uczniów, którzy uczą się w liceum języka niemieckiego, znają już ten język z gimnazjum, inni dopiero ten język zaczynają poznawać. Wówczas nauczyciel ma wyjątkowo utrudnione zadanie w prowadzeniu lekcji, musi dostosować poziom do tych słabszych, a ci, którzy niemiecki już znają, nie wykazują zainteresowania lekcjami, więc nauka jest niewydajna.

Drugie rozwiązanie, które chciałbym zaproponować, polegałoby na nauczaniu języków obcych w szkołach średnich w grupach o różnym poziomie intensywności. Uczyliby się w nich licealiści z każdej klasy danego rocznika. Pierwszoklasiści wybraliby, jak bardzo intensywnie chcieliby się uczyć języków obcych i rozpoczęliby naukę według własnych preferencji i własnych umiejętności. Dzięki temu znajomość języka i motywacja uczniów w danej grupie byłaby dużo bardziej zbliżona. Należało również ułożyć plan lekcyjny tak, aby na przykład cztery ostatnie godziny lekcyjne od poniedziałku do czwartku przeznaczać jedynie na naukę języków obcych. Wówczas ułożono by plan, który nie przeszkadzałby ani nauczycielom, ani uczniom z żadnej klasy danego rocznika i możliwe byłoby dokonanie zmian podczas edukacji w liceum. Jeśli na przykład dany uczeń w pierwszej, drugiej czy trzeciej klasie uznałby, że poziom nauczania w danej klasie jest zbyt wysoki lub zbyt niski, wówczas nie byłoby problemu z dokonaniem zmiany.

Reasumując, uważam, że nauczanie języków obcych jest jedną z kluczowych kwestii dotyczących przyszłości Polski w Unii Europejskiej i bez wątpienia należy znaleźć sposób, by zmienić system nauczania języków obcych w polskiej szkole.

Marek Zając

Pani minister, do takiego konkretnego rozwiązania, które zaproponował Jan Jóźwik, trzeba się odnieść.

Katarzyna Hall
Ja bardzo chętnie powiem więcej o szczegółach właśnie zmienionej podstawy programowej, bo niektóre z rozwiązań tu podawanych są zaplanowane. I muszę powiedzieć, że od września 2009 obowiązkowo w niektórych klasach, a we wszystkich szkołach, będzie możliwe takie organizowanie nauki języków obcych. Obecnie w gimnazjum jest obowiązek nauki jednego języka obcego, ale w niektórych gimnazjach są dwa. Chcemy to zmienić. Chcemy, żeby od pierwszej klasy podstawówki wszystkie dzieci uczyły się jednego języka, w gimnazjach dwóch, a w szkołach ponadgimnazjalnych też dwóch. Ma być obowiązek i w gimnazjum, i w szkole ponadgimnazjalnej kontynuowania przynajmniej jednego języka. W każdym gimnazjum i w każdej szkole ponadgimnazjalnej będzie obowiązek uczenia w grupach zaawansowania. Czyli najpierw diagnoza, na jakim poziomie mamy uczniów, i przypisywanie ich do grup zależnie od poziomu. Później co rok weryfikacje. Jeden uczeń robi szybciej postępy, drugi wolniej, a chodzi nam o to, żeby czas ucznia i nauczyciela wykorzystać optymalnie. Programy i podręczniki powinny być dostosowane do poziomu zaawansowania i na poziomie gimnazjalnym, i licealnym.

Inną zmianą jest wprowadzenie dla każdego gimnazjalisty obowiązku wyboru zajęć, które go interesują. Szkoła powinna zaproponować wybór zajęć technicznych i artystycznych. W małej szkole niech to będą dwa czy trzy zajęcia do wyboru. W dużej może być to bogatsza oferta, organizowana we współpracy z domem kultury, pałacem młodzieży. Tak samo jeżeli chodzi o zajęcia sportowe. Wychowanie fizyczne, w szkole podstawowej, gimnazjum i szkole ponadgimnazjalnej ma stwarzać możliwość wyboru. Czyli szkoła musi zaproponować jakąś ofertę. Mniejszą, większą, zależnie od swoich warunków, ale wybór musi być. Młody człowiek ma nabrać nawyków aktywnej kreacji, powinien coś polubić, żebyśmy kończyli z plagą zwolnień z WF. Część uczniów jest zainteresowana rywalizacją sportową, inni wręcz przeciwnie. Niech ci drudzy wybiorą zajęcia taneczne, czy turystyczne dostosowane do ich możliwości i zamiłowań. To są przykłady możliwości indywidualizacji, które mają być wpisane w obowiązkowy program szkolny po to, żeby szkoła była bardziej dostosowana do talentów, zamiłowań, pomysłów konkretnego ucznia. Mam nadzieję, że dzięki tym stopniowo wprowadzanym zmianom doprowadzimy do tego, że zaczniemy solidnie wykorzystywać czas ucznia i nauczyciela, bo to jest cenny czas. Również pierwszoklasisty w szkole podstawowej - on nie powinien powtarzać tego, czego się uczył jako sześciolatek. Szanujmy młodego człowieka.

A teraz temat, o którym była mowa - wychowanie. Każdy nauczyciel poprzez swój przykład, swoje myślenie, swój świat wartości oddziałuje na młodych ludzi, jest dla nich wzorem. On musi współdziałać z rodzicami, rozmawiać z nimi. Szkoła może tylko wspierać świat wartości wyniesionych z domu i musi go uwzględniać w swojej koncepcji wychowawczej. Każde środowisko ma sprawy, którymi żyje. Szkoła musi do nich nawiązywać, wyjrzeć za swój płot i zobaczyć, co tam jest, czym żyją rodziny, czym żyje lokalna społeczność, i dostosować swój programdo wartości tego świata, lokalnej społeczności, rodzin. Bez tej współpracy i bez takiego pełnowymiarowego podejścia do osobowości nauczyciela nic się nie da zrobić. Tu absolutnie musimy pamiętać o tym, że również proponując różne wybory, zaciekawiając młodych ludzi różnymi sprawami, poważnie ich traktujemy. Poważnie traktujemy ich indywidualność. Według mnie, indywidualizacja jest taką samą wartością jak na przykład tolerancja. My musimy stwarzać system, w którym szkoła chce pomóc.

Następny pomysł, który mamy w naszych zapisach podstawy programowej, to kwestia taka: uczymy sporo godzin polskiego, matematyki, w szkole podstawowej, w gimnazjum, potem w liceum. Bywa tak, że mamy uczniów zdolnych o których państwo mówili, i uczniów takich, którzy gdzieś się czegoś nie nauczyli. I jeżeli dostajemy w tej samej klasie gimnazjalnej uczniów bardzo zdolnych i tych, którzy gdzieś tam czegoś nie zrozumieli, to mamy kłopot. Jak nauczyciel ma pracować? Znowu mówi pośrodku i mówi do nikogo. A może taką klasę podzielić na dwie grupy? Szkoła podstawowa powinna nauczyć dodawania ułamków, bo brak tej umiejętności uniemożliwia postępy nie tylko z matematyki, ale i z fizyki, chemii, z wielu przedmiotów. Szkoła podstawowa ma być zobowiązana do skutecznej nauki dodawania ułamków. I ćwiczyć z dziećmi, które mają z tym problem, tak długo, aż się nauczą. Ale z drugiej strony pracujmy z uzdolnionymi, ucząc ich zadań konkursowych, przygotowując do konkursów, olimpiad, bo im czas też się należy - nie tylko tym najsłabszym, ale i najzdolniejszym. Można to rozwiązać dzięki dodatkowym godzinom. My to nazywamy godzinami na zwiększanie szans edukacyjnych. Na pewno będą one potrzebne z polskiego, z matematyki, żeby każde dziecko z dobrymi efektami wyszło do gimnazjum.
Marek Zając
My też się staramy temat edukacji pokazać z bardzo różnych perspektyw. Są ludzie, którzy angażują się w pomoc edukacji, jak Fundacja grupy Telekomunikacja Polska. Witaliśmy już serdecznie panią prezes Jadwigę Czartoryską. Ja mam pytanie. Wiadomo, że firmy przeznaczają zyski na różne cele. Ale wspieranie projektów edukacyjnych nie jest przedsięwzięciem, które błyskawicznie przekładałoby się na efekt medialny. Dlaczego państwo stawiacie na cele edukacyjne?

Jadwiga Czartoryska
Do tej pory nie mówiliśmy o tym, że szkoła dziś funkcjonuje w zupełnie innym świecie. Świecie nowych technologii. Wydaje mi się, że dzieci i młodzież uczą się zupełnie inaczej. Lekcje, które ja miałam bez żadnych pomocy wizualnych, filmów, nie mówiąc już o komputerze, są chyba przeszłością. Myślę, że edukacja narodowa i szkoła muszą się z tym liczyć. Nowe technologie, w przypadku Telekomunikacji Polskiej internet i telefon, wkraczają w naszą sferę życia codziennego. TP ma bardzo mocne przekonanie do tego, co się nazywa odpowiedzialnym biznesem. Mamy wizję powstającego społeczeństwa informacyjnego i tego, że tworząc nowe technologie telekomunikacyjne, mamy wkład w budowę tego społeczeństwa. W związku z tym rodzi się głębokie przekonanie, że musimy również coś temu społeczeństwu przekazywać. I faktycznie jest to robione na dwóch różnych poziomach. Telekomunikacja ma wkład w budowanie łączy internetowych i telekomunikacyjnych, internetu szerokopasmowego - często na zasadzie darowizn. Poza tym dostarczamy również cały szereg narzędzi edukacyjnych, które ułatwiają pracę zarówno uczniom, jak i nauczycielom.

Zarówno nauczyciele, jak i uczniowie potrzebują dostępu do szerokiego świata, do tych gigantycznych zasobów informacyjnych, których szukamy i które znajdujemy w internecie. Fakt, że umieją wykorzystywać to narzędzie, jest bardzo ważny. Bardzo ważne jest także niwelowanie różnic przy zjawisku, które się nazywa wykluczeniem cyfrowym. Gdy mieszka się w dużym mieście uniwersyteckim z wieloma uczelniami, szkołami, teatrami, bibliotekami, dostęp do wiedzy jest zupełnie inny, niż gdy jest się w małym miasteczku. I po części dostęp do internetu może te różnice niwelować. U podstaw naszego działania jest zaangażowanie w to, co jest społecznie potrzebne, i próbujemy w miarę naszych możliwości dostarczać to, na czym się znamy.

Fundacja, którą ja reprezentuję, realizuje dwa bardzo duże projekty. Jeden nazywa się "Edukacja z internetem", a drugi, realizowany zresztą we współpracy z Polskapresse, to "Szkoła bez przemocy". Z jednej strony mamy głębokie poczucie tego, że nowe technologie, ten dostęp do globalnych zasobów, umożliwia młodzieży dostęp do całego szeregu niebezpiecznych czy groźnych informacji. W związku z tym jednym z głównych zadań, które sobie postawiliśmy, to dostarczanie internetu połączone z działaniami na rzecz tak zwanych bezpiecznych mediów. Próbujemy pomagać zarówno nauczycielom, jak i uczniom i rodzicom poprzez szkolenia, platformy informatyczne, współpracę z organizacjami, aby zapewnić maksymalną wiedzę i równocześnie maksymalne bezpieczeństwo w używaniu internetu. W ramach tego bezpiecznego internetu mamy bardzo rozwiniętą współpracę z prawie pięcioma tysiącami szkół i temat wydaje się bardzo aktualny w związku z ostatnimi wydarzeniami w Finlandii, a mianowicie "Szkoła bez przemocy". To są działania, które skupiają nauczycieli, uczniów, rodziców, a także społeczności lokalne. Wydaje się, że szkoła i dzieci nie powinny być wyciągnięte z kontekstu, w którym żyją. Wszystkie instytucje, z którymi mają do czynienia na co dzień, powinny odgrywać rolę w tym, żeby tworzyć szkołę bez przemocy.
I ostatnia rzecz, o której chciałabym powiedzieć. Mamy również programy dla nauczycieli realizowane za pomocą internetu. Są to dosyć intensywne szkolenia, które pozwalają im na dostosowanie się do często dużo wyższego poziomu wiedzy informatycznej, czy telekomunikacyjnej uczniów. One pomagają zrozumieć, co to jest internet, jak działają programy internetowe, jak można wykorzystywać wiedzę z internetu do realizacji projektów w szkole z uczniami. Zasada jest taka, że nauczyciel zdobywa pewne podstawowe wiadomości na temat wykorzystania wszystkich środków informatyczno-komunikacyjnych, ale musi zrealizować w szkole z uczniami projekt. Może to być historyczny, muzyczny, dotyczący fizyki czy nauk chemicznych. Wydaje mi się, że jest ważne pokazazanie że nauczyciele mogą i powinni podnosić swoje kwalifikacje techniczne.

Marek Zając
Pani prezes dziękujemy bardzo serdecznie. Proponuję teraz taką krótką rundę głosów ad vocem zaczynając oczywiście od pana senatora, który już od dłuższego czasu czeka na odniesienie się do kilku głosów z naszej debaty.

Edmund Wittbrodt
Rzeczywiście, bardzo krótko w jednym zdaniu do każdej wypowiedzi. Bardzo się cieszę, że ten dostęp do internetu jest coraz szerszy, ale trzeba pamiętać o tym, że w Polsce mamy jedną z najdroższych usług internetowych i że jeżeli mówimy o dostępności, to infrastruktura jest ważna, ale równie ważne są potem koszty eksploatacyjne.

Druga uwaga jest taka - pani minister mówi o tym, co jest w założeniach, czym szkoła ma się zajmować. Wiedza, edukacja, umiejętności, wychowanie, kreowanie, budowanie postaw. To już było właściwie. Cały czas mówimy o założeniach reformy, którą wprowadzał pan minister Handke i ja się tylko zastanawiam, czy my robimy użytek z tego, co kiedyś było wprowadzone, czy my wyciągamy wnioski i generujemy projekcje na przyszłość. Bo jak wprowadzony został system ocen zewnętrznych, to ja bym zapytał każdego z dyrektorów, czy wyciągał konsekwencje z tych miar, które wynikają z analizy wyników. Do tego o czym mówił pan Szomburg - ja się tutaj w pełni zgadzam, tylko zawsze pytanie jest, jak zadbać o postawy kreatywności. To wcale nie jest takie proste. Dla potwierdzenia tego, o czym mówił pan doktor, to bym powiedział, że już dzisiaj dwie trzecie przyrostu produktu krajowego brutto w krajach rozwiniętych to jest wynik rozwoju intelektualnego społeczeństwa, a na przykład 30% stanowisk w Stanach Zjednoczonych to są stanowiska twórcze. Wiadomo więc, w którym kierunku idziemy.

I teraz wracamy do pana dyrektora szkoły. Oczywiście, szkoła to budynek, infrastruktura, regulacje, o których pan mówi, ale przede wszystkim to są ludzie. Obojętnie jaka była struktura, czy były gimnazja czy nie, jak był dobry nauczyciel, to produkt końcowy też był zawsze udany. Należy jeszcze pamiętać o kwestii wychowania. To jest delikatny proces, który się dzieje między nauczycielem i uczniem. Nauczyciel ma być kimś, kto wie, jak to robić. Ja bym na starcie sprawdzał, czy ktoś się nadaje do tego zawodu, a kto nie. Wtedy się okazuje, że nagrody to wcale nie musi być system, w który jest wpisane upomnienie, wyrzucenie ze szkoły, tylko czasami nagrodą staje się uśmiech nauczyciela, pochwała na forum klasy i to jest coś, co można robić. Ale jeżeli pan dyrektor mówi tak, żeby w przepisach zapisać coś, co by zmusiło nauczyciela do czegoś, to jestem pesymistą. Nie uda się rozwiązać problemu, jeżeli nauczyciel musi być zmuszany do czynienia czegokolwiek. Natomiast to, co pan mówił o tych 40 godzinach, to pomysł mi się podoba. Jeżeli nauczyciel musiałby być 40 godzin w klasię to może rzeczywiście zająłby się uczniami. Byłby to nauczyciel, który jest dostępny dla ucznia, prowadziłby swoje zajęcia i być może mógłby jeszcze w czymś innym uczniowi pomóc.

Marek Zając

Dziękujemy panie profesorze. Proponuję, żeby jeszcze krótko do tego, co mówił pan senator, mógł odnieść się doktor Jan Szomburg, a potem będą pytania z sali.

Jan Szomburg
Ze strony pana dyrektora i pana senatora padło pytanie, jakie mamy instrumenty. Wydaje mi się, że jest uniwersalne instrumentarium, które służy nam zarówno w małżeństwach jak i kręgach przyjaciół. Po pierwsze uważnie słuchać się nawzajem. Po drugie potężnym instrumentem jest wzrok. Jeśli nauczyciel patrzy na dziecko z aprobatą, jak ojciec patrzy na swoje dziecko, to uczeń to czuje. Powinniśmy szukać tego, co jest najsilniejszą stroną poszczególnych uczniów. Każdy ma jakiś talent. Wydaje mi się, że jeśli będziemy odkrywali ten talent relatywny i wzmacniali go, to budujemy liderów jutra, którzy będą zmieniali Polskę na lepsze. Wydaje mi się, że takie debaty, to dobre miejsce, żeby się zastanowić nad fundamentalnymi sprawami. Bo od tego się zaczyna. I na końcu trzymam kciuki za działania reformatorskie pani minister. Ma dużo energii, dużo inwencji. Żeby jeszcze miała szczęście do praktycznej realizacji tych wszystkich zamiarów i żeby się nadal intensywnie konsultowała, bo to nowa jakość.

Adam Weintrit
Jestem dziekanem Wydziału Nawigacyjnego Akademii Morskiej w Gdyni, prywatnie ojcem trójki dzieci na poziomie akademickim, licealnym i gimnazjalnym. Kilka obserwacji. Nawiązałbym do ostatniej uwagi ojca Zięby: mamy cudowną młodzież. To powinien być tytuł naszego dzisiejszego spotkania! Naprawdę mamy cudowną młodzież, która nie ma żadnych ograniczeń. Można powiedzieć, że są to Europejczycy w najlepszym tego słowa znaczeniu. Może miałem szczęście, że moje dzieci chodziły do dobrych szkół, nie wiem, jak to jest w całej Polsce, ale sytuacja nie wygląda najgorzej. Nie ma tych zahamowań, nie ma tej małomiasteczkowości, która kiedyś istniała. Natomiast chciałbym się wypowiedzieć z racji swojego zawodu. W wyniku reformy oświaty na studia techniczne przychodzi młodzież gorzej wykształcona. Poziom matematyczny, poziom fizyczny - to nam się udaje nadrobić. Natomiast jesteśmy przerażeni tym, że również poziom ogólnokształcący jest niższy. Jestem przerażony perspektywami, które się rysują. Kiedyś mieliśmy 20% maturzystów, potem 50, teraz 80%. Jeżeli dojdziemy do 100%, to ja nie chcę mieszkać w tym państwie. Kto będzie hydraulikiem, kto będzie budował drogi? Wolałbym, gdyby na studia szło 30-40% najlepszych, ale przy okazji żebyśmy mieli doskonały system techników, szkół zawodowych. Tylko ci ludzie nie powinni być traktowani jako drugi gatunek. Bo przecież z mechanikiem czy z kierowcą też można porozmawiać na wyższym poziomie.

Głos z sali
Anna Rąbalska, reprezentuję stowarzyszenie "Punkt Animacji Współpracy", mam za sobą 27 lat pracy pedagogicznej. Chciałam zwrócić uwagę, że reformując system oświaty, warto wziąć pod uwagę doświadczenie nauczycieli. A mówię tutaj o doświadczeniu europejskim. Otóż kilka tysięcy nauczycieli brało udział w różnego rodzaju wizytach europejskich w wybranych ośrodkach edukacji, które są naprawdę na wysokim poziomie. Wydaje mi się, że każdy z tych nauczycieli po powrocie pisał raport. Warto wziąć pod uwagę ich odczucia, ich doświadczenia w naszym systemie edukacji, aby go dopasować do polskich warunków.

Waldemar Kucharski

Pracuję w wydawnictwie "Young Digital Poland". Chciałbym zadać pytanie zainspirowany tym, że przez 20 lat obserwuję działania edukacyjne na pięciu kontynentach. Co robimy, żeby zmotywować dzieci do chodzenia do szkoły? Jak trafić do tych dzieci? Dokonam tu krótkiej kompilacji dzisiejszych wypowiedzi. Tak naprawdę wielu z nas uważało, że ten pruski model edukacji z XIX wieku ma się świetnie, że wypracowaliśmy nowe metody pracy, komunikacji, żywienia, rozrywki na miarę XXI wieku, ale szkoła jest ciągle taka sama. Czy dzisiejsza edukacja jest w ogóle porównywalna do tej z XVIII, XIX wieku, kiedy szkoły nadawały światu pęd? Czy współczesna edukacja, powiedziałbym anorektyczna, jeśli chodzi o wielomediowość, nadal jest dziś ustnym wykładem nauczyciela do grupy mniej lub bardziej zaintereso- wanych uczniów? Czy odrabianie lekcji nie jest synonimem archaicznej formy podatku dla feudalnego właściciela? Czy my ciągle będziemy w tym zakresie pojęciowym funkcjonować? Jak długo i kiedy planujemy to zmienić? Podam jeszcze jeden przykład. Przytaczano tutaj Niemcy jako przykład chyba pozytywny. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że Niemcy w raporcie PISA wypadają bardzo podobnie do Polski, mimo wielokrotnie wyższych nakładów na edukację. Natomiast bardzo dobrze w tym raporcie wypadają Korea Południowa, Finlandia i Holandia. Jednym z aspektów, którymi te kraje się różnią, jest wykorzystanie nowoczesnych technologii w edukacji. W Niemczech jest kompletne zacofanie pod tym względem, kompletny brak wykorzystania, natomiast w tamtych trzech krajach jest bardzo wysokie - mogę to zaświadczyć osobiście.
Wiesław Kosakowski
Jestem dyrektorem III liceum w Gdyni. Mam pytanie: czy reforma, którą pani minister chce doprowadzić do końca, zakłada podjęcie współpracy szkół z uczelniami wyższymi? W ten sposób uda się uniknąć rozziewu jak w przypadku wcześniejszej reformy, którą rozpoczęto od poziomu podstawowego, natomiast zostawiono zupełnie odłogiem sposób kształcenia nauczycieli. Odnośnie sugestii pana doktora o potrzebie nauki młodzieży pracy w zespole. My, Polacy, jesteśmy dumni z indywidualizmu. Owszem, bądźmy, ale indywidualni w grupie. Proponuję więc wyrzucić do lamusa system klasowo-lekcyjny. Wtedy na pewno nie będzie problemu z żadną frekwencją na lekcji, bo dzieciaki zaczną pracować w systemie projektowym i będą przychodzić na lekcje, bo to będą ich projekty. W takim systemie wręcz nie wypada nie chodzić na lekcje. Dlaczego? Bo jest nauczyciel, który potrafi przyciągnąć młodzież i nie wykładem ex cathedra, tylko pracą zespołową, różnymi pomysłami.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Szereg rzeczy bardzo dobrych robionych przez szkoły jest robione wbrew przepisom - to na pewno nie działanie wychowawcze. Robimy to, bo widzimy jaki jest z tego pożytek dla młodzieży. Taki jest nasz cel. Zdejmijcie z nas dyrektorów pewne przepisy, które krępują nam naszą kreatywność, nie tylko nam, naszym nauczycielom, naszym dzieciakom, również rodzicom, rodzice także chcieliby kreatywnej szkoły, dzieciaki chciałby być w kreatywnej szkole, nauczyciele też, tylko często te przepisy musimy omijać, żeby być kreatywnym. Stąd też apel: wyrzućmy do kosza ramówkę godzinową. Są klasy, gdzie trzeba więcej godzin geografii, a są klasy, gdzie w jedną godzinę cały program mam zrealizowany. Te oszczędności jako dyrektor mogę przeznaczyć na te przedmioty, które są z punktu widzenia tej grupy ważne. I broń Boże nie dzielmy dzieci! Nie ma dzieci zdolnych i niezdolnych! Wszystkie dzieci są zdolne, bywają natomiast nauczyciele niezdolni do wychwycenia tych zdolności. W związku z tym wyrzuciłbym negatywny aspekt podziału. Każde dziecko jest do czegoś zdolne, więc grupujmy te dzieci według motywacji pozytywnej. Jakiś dzieciak nie potrafi dodawać, ale na pewno potrafi coś innego wspaniałego. Na tej zasadzie.

Maria Mendel

Jestem prorektorem do spraw kształcenia w Uniwersytecie Gdańskim. Bardzo dziękuję państwu za tę debatę, w której mnóstwo miejsca poświęciliśmy na refleksję nad jakością edukacji w naszym kraju. Zgadzając się z tym, że jakość jest niewątpliwie ważna, chcę jednak zwrócić państwa uwagę na sprawę adresata edukacji. Przypomniałam sobie książkę mojego instytutowego kolegi Kazimierza Puchowskiego o kolegiach jezuickich w Polsce. Jednoznacznie z niej płynęło, że jedynym kryterium kwalifikacyjnym do tych szkół było pochodzenie. Tylko dzieci szlacheckie, dzieci magnatów mogły kształcić się w tych szkołach. Moje pytanie o adresata wiąże się zatem z tym, kto ma dostęp do edukacji, także do edukacji na poziomie wyższym.

Zgadzam się z postulatem, który płynął z ust mojego przedmówcy, dyrektora elitarnej znakomitej gdańskiej Trójki. Chodzi o budowanie ścisłego związku pomiędzy szkolnictwem obligatoryjnym na poziomie podstawowym, gimnazjalnym, średnim i szkolnictwem na poziomie wyższym. Między innymi dlatego tu jestem, bo chcę z panią minister Hall o tym porozmawiać, może da się zaprosić do Uniwersytetu Gdańskiego wraz z panią minister Kudrycką, żeby porozmawiać o tych sprawach. Jest to niewątpliwie jedna z priorytetowych spraw. Nie będzie Polaków w świecie jako szanowanej kontrybucji w globalnej myśli, jeżeli nie będziemy mieli nauki na dobrym poziomie. Chciałabym spointować to pytanie i jednocześnie krótki komentarz zwróceniem też uwagi państwa na przykład państw skandynawskich. Jeśli państwo spojrzą na Finlandię, to jest to rzeczywiście wzór pewnej samorządności prowadzącej poprzez edukację do znakomitych efektów kraju reprezentowanego na zewnątrz także dzięki osiągnięciom w nauce. Tymczasem Hiszpania, do której często się porównujemy, ma jeden z najwyższych poziomów analfabetyzmu. Chyba nie chcemy, by było to udziałem Polski.

Katarzyna Hall

Drodzy państwo, przede wszystkim podziękowania dla organizatorów za tę debatę. Ze swojej perspektywy z pewnością mam głębokie przeświadczenie o wadze edukacji i cieszę się, że to przeświadczenie o tym, że edukacja jest bardzo ważna dla rozwoju przyszłych pokoleń, przebija się do świadomości opinii publicznej. Mogę powiedzieć, że jednym z priorytetów rządu, jest myślenie o edukacji. Podczas debaty wiele mówiono o nauczycielach. Muszę powiedzieć, że mam doświadczenia jak dyrektor szkoły. Też umiem tak zarządzać szkołą, żeby odejść od systemu klasowo-lekcyjnego. Chodzi o to, jak tę wiedzę upowszechnić i uczynić zalecanym stanem prawnym. Cały czas nad tym pracuję i to wysiłkiem tych doświadczonych dyrektorów szkół, którzy widzą te potrzeby, umieją nauczyć innych dyrektorów, jak to robić. Bo to się daje robić i stąd piszemy te porady, pomysły. Bo to nie jest kwestia liczby godzin. To jest kwestia pewnej elastyczności, przy tej samej liczbie godzin, z tymi samymi nauczycielami, z tymi samymi dziećmi można efektywniej zorganizować edukację. Po prostu inaczej dzieląc na grupy, inaczej planując pracę, wierząc, że każde dziecko jest do czegoś zdolne.

Oświatę się zmienia ewolucyjnie. To konserwatywna instytucja w dobrym tego słowa znaczeniu, bo wiele dobrych rzeczy się dzieje w edukacji. Łatwo jest wylać dziecko z kąpielą. Dlatego działajmy spokojnie i miejmy świadomość tego, że nie sztuką jest powiedzieć: mamy w prawie napisane, że nauczyciel pracuje 40 godzin. Nie o to chodzi, żeby go teraz przywiązać do budynku szkolnego na te 40 godzin. Musimy mu jeszcze warunki do pracy stworzyć. Gdy pracowałam jako młoda nauczycielka w szkole, to pensum wtedy wynosiło 26 godzin.

Można mieć troszkę więcej godzin, to nie o to chodzi. Bo nauczyciel, który przejmuje się swoimi uczniami, zostaje po lekcjach i pomaga im w nauce, spotyka się z rodzicami, uczestniczy w zebraniach, naradach, debatach. Dyskutuje, jak poprawić pracę w naszej szkole. Miejmy świadomość, że prawdziwie zaangażowany w swoją pracę nauczyciel spędza więcej czasu w pracy, trudno wyliczyć ile dokładnie. Ale pewnie są i tacy, którzy szybko uciekają i nie do końca to są ci, których cenią uczniowie i rodzice, bo jednak do dyspozycji ucznia i rodzica nauczyciel musi być.

Tak ta praca powinna wyglądać. Żeby była lepsza opieka nad uczniami, większa indywidualizacja pracy, potrzebne są dodatkowe godziny. Jeżeli chcemy, żeby szkoła się po prostu lepiej tym dzieckiem i tym młodym człowiekiem zajęła, trochę bardziej pomagała, trochę lepiej się opiekowała, lepiej indywidualizowała pracę, troszkę więcej tego czasu jest potrzebne. I znowu krok po kroku, rok po roku a może chociaż po godzinie, a może chociaż w szkole podstawowej czy w gimnazjum. Chociaż tyle.

Wiem, że są pewne nawyki, pewne przyzwyczajenia i zbyt gwałtowna zmiana musi napotkać niepokój, obawy, lęki przede wszystkim o utratę pracy. Chcę podkreślić, że w edukacji będzie więcej pracy. Rodzi nam się więcej dzieci od 2002 roku. To nowe wyzwanie. Demografia daje nam szansę, żeby edukacja była jeszcze ważniejsza, bo zwróćcie uwagę, że wszelkie redukcje szkół, godzin, oddziałów, wynikają z demografii przede wszystkim. Jak jest mniej dzieci, młodzieży w systemie, to i mniej pracy i tu ta tendencja pomału zacznie się odwracać. To też ta szansa.

Ja podchodząc do tych wyzwać związanych z pensum i organizacją pracy, mówię znowu: rozmawiajmy, jak się lepiej zająć uczniem i jak godnie za to płacić. Zgadzam się, że to jest potrzebne i też mam świadomość tego, że tych nauczycieli jest bardzo dużo, że każda złotówka więcej dla każdego nauczyciela to bardzo duże pieniądze w skali całego budżetu. Ja się cieszę, że priorytetem dla pana premiera jest coraz lepiej wynagradzać nauczycieli i znowu rokrocznie po trochu będziemy myśleć o tym, żeby ta tendencja była stała, żeby rokrocznie następował odczuwalny wzrost wynagrodzeń, żebyśmy doszli do lepszego stanu za tych parę lat.

I jeszcze jedna kwestia. Zwracaliście państwo uwagę na plusy i minusy systemu egzaminacyjnego. System egzaminacyjny ma swoje wady i trzeba go doskonalić, ale jest wartością. Zwróćcie uwagę, że nie było systemu egzaminów zewnętrznych. Nie było udziału w badaniach międzynarodowych. W tej chwili PISA już trzeci raz była w odstępach trzyletnich. Mamy możliwośc

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl