O tym, jak zamienić Polskę w wielki plac budowy, kto zagraża prezesowi PiS, oraz o planach emerytury w fotelu senatora - mówi "Polsce" Jarosław Kaczyński.
Liczy Pan na kryzys? Że na jego fali powrócicie do władzy? Nie z powodu kryzysu jesteśmy partią prosocjalną. Po prostu uważamy, że trzeba podciągnąć tyły - w wymiarze społecznym i terytorialnym. Polska kolumna za bardzo się rozciągnęła.
Podciągnąć tyły kosztem tempa marszu? To trzeba robić, idąc jednocześnie ostro do przodu. To jest możliwe nawet w czasie kryzysu. Za wszelką cenę nie wolno dopuścić do wzrostu bezrobocia. To byłby już trzeci skok bezrobocia w ostatnich latach, co może przynieść ogromny ubytek zaufania do państwa i spadek poczucia bezpieczeństwa.
Jak temu zapobiec? Ma Pan pomysł? Są na to liczne sposoby.
Można na przykład dla podtrzymania zatrudnienia wykorzystywać fundusze socjalne przedsiębiorstw. Ale kluczem jest wykorzystanie środków unijnych, których mamy sporo i mogą być kołem zamachowym gospodarki. Trzeba też odrzucić dogmaty dotyczące wydatków publicznych, bo trzeba mieć pieniądze, by dorzucić do tych europejskich. W dzisiejszej Europie tak się właśnie robi.
Taki New Deal? Pomijając amerykańską specyfikę, o to właśnie chodzi. Musimy podnieść poziom cywilizacyjny Polski, a ciągle znacząca część naszego kraju znajduje się poniżej minimum tego poziomu. W wielu miejscach nie ma wciąż choćby wodociągów. To można zmienić przy okazji kryzysu. Dzięki niemu możemy zmniejszyć dystans do najbogatszych krajów.
Marzy się Panu wielki polski plac budowy? W pewnej przenośni o to właśnie chodzi. Trzeba poprawiać popyt, pilnować, by się gospodarka kręciła, dbać o banki i kontrolować, by nie wyprowadzały pieniędzy za granicę. To oznacza, że musimy mocno trzymać w ręku nadzór finansowy.
Wokoło PiS orbituje wielu liberałów gospodarczych. W świetle tego, co Pan mówi, chyba zbłądzili? Dlaczego? Wolności gospodarczej w Polsce jest zdecydowanie za mało. Jesteśmy pod tym względem w ogonie Europy, i trzeba to zmienić. Znaleźć sposób, by wprowadzić pakiet Kluski. Uproszczenie przepisów znacznie przyspieszy rozwój gospodarczy. Gdyby nie było tylu blokad, pewnie przez ostatnich 20 lat potroilibyśmy PKB. A tak, licząc od 1991 roku, tylko podwoiliśmy. Trzeba też rozwiązać problem innowacji. Nie ma na nią popytu i podaży. Mamy pewien plan. Ryzykowny, ale trzeba próbować.
Ten kongres, który zwołujecie za dwa tygodnie w Krakowie, to jakaś największa tajemnica w Polsce Nie ma tajemnicy.
W takim razie po prostu politycy PiS są tu bardzo małomówni. Co będzie clou programu? Chcemy przedstawić pewną diagnozę, opowieść o Polsce. Po to, aby wyciągnąć z tego wnioski, ale też mieć przygotowaną ekipę.
Kogo? Na pewno ważną rolę będą odgrywać osoby zajmujące się ekonomią i wykorzystaniem polskiej szansy - środków europejskich i polityki europejskiej. Choćby pani Gęsicka.
Będziecie ich przygotowywać do bycia w wiecznej opozycji? Do władzy.
Sondaże jej nie wróżą Dwa tygodnie temu składano nas już do grobu, bo mieliśmy 19 procent. Teraz mamy już 27 procent.
Pan uważa, że PiS wygrałby teraz wybory? Oczywiście, teraz nie. Wygrałaby PO, choć w gorszej proporcji niż ta z sondaży. Ale media powinny mieć dystans wobec wyników badań. Proszę zwrócić uwagę, jak wyniki podkarpackich wyborów uzupełniających odbiegały od sondaży.
Są manipulowane? Nie twierdzę tego. Ale przy tej nagonce na nas ludzie często nie przyznają się do głosowania na PiS.
Ogłosicie w trakcie kongresu gabinet cieni? Nie. Gabinet cieni to jest coś, co się udaje tylko w Anglii. Gdzie indziej nie wychodzi. U nas PO próbowała i też nie wyszło. Gabinety cieni powodują przedwczesne konflikty w partiach.
A więc walkę z układem i budowę IV RP teraz zastąpi Wam ekonomia. To nie są sfery oddzielone. Nasze propozycje się nie zmienią. Może zostaną nieco inaczej przedstawione. Bez sprawnego sądownictwa nie będzie sprawnej gospodarki. Dla nas projekt IV RP oznacza państwo, które jest w stanie wykorzystywać społeczny wysiłek, przełamywać bariery, które dziś ograniczają Polaków.
Czyli korupcja, nepotyzm i układy? Też. Ale także bariery fizyczne, takie jak brak dróg. Chcemy pozbyć się worka kamieni na plecach, który opóźnia nas od początku transformacji. Tego, by suma satysfakcji, które przeżywają Polacy, była większa, a suma opresji była mniejsza.
Ludwik Dorn twierdzi, że kongres ma tylko umocnić Pana władzę w PiS... Pozwólcie panowie mi zostawić Ludwika Dorna. Ma ograniczoną i bardzo intencjonalną perspektywę.
Także osoby, które kiedyś kibicowały projektowi IV RP, dziś krytykują Pana za to, że nie odczytuje nastrojów Polaków. Ludzie nie boją się już establishmentu, a do niego aspirują. I chwalą sobie UE... O tym pisał choćby Rafał Ziemkiewicz. Sądzę, że oparł się na wynikach badań, które zostały nam zreferowane w miesiąc po wyborach. Rzeczywiście za naszych rządów Polska weszła we wstępny etap dobrobytu i pewne potrzeby zostały zaspokojone: bezpieczeństwo, ekonomia, życie społeczne się poprawiły.
I jeszcze jedno. Dały o sobie znać dobre skutki wejścia do Unii. Poparliśmy przecież to wejście w referendum.
Skoro tak jest, to czemu nie wyciąga Pan wniosków? Panowie, polityka związana jest z myśleniem o trochę dłuższej perspektywie czasowej niż dziennikarstwo. Partii nie przestawia się z dnia na dzień na inne tory. To żywy organizm. A wyzwania i cele, przed którymi stawaliśmy, tworząc PiS, są wciąż aktualne.
Ostatnio głośno było o tym, że burzą się doły w PiS. Nie boi się Pan rozpadu? W każdej partii są napięcia. Także w PiS wewnętrzna konkurencja nie zawsze jest uczciwa. Nie ma jednak takiej sytuacji, jak np. w olsztyńskiej PO. Tam lokalni działacze wybrali swoją kandydatkę na prezydenta miasta, a władze centralne powiedziały, że wystartuje ktoś inny. Zupełnie nieznany. Ja nigdy tak głęboko w struktury samorządowe nie ingerowałem.
Ale większość zarzutów wobec PiS kierowana jest personalnie do Pana. Spekuluje się na temat "ojcobójcy" w PiS. Może faktycznie go potrzeba? Każdy jest złym sędzią we własnej sprawie. Wolałbym, żeby było bez ojcobójstwa, a sam w pewnym momencie uznam, że odejdę.
Nie ma Pan poczucia zagrożenia? Nie mam. A relacje między mną a niektórymi politykami, które są opisywane w mediach, budzą we mnie tylko śmiech.
Zbigniew Ziobro pójdzie do europarlamentu, by nie zagrażał Panu w kraju? To właśnie jest taka sytuacja, gdzie tworzony jest nieprawdziwy fakt, na jego bazie narasta jakaś publicystyka.
A potem wymaga się, żebyśmy polemizowali z rozważaniami opartymi na nieprawdzie. Zbigniew Ziobro od kilku lat namawiał mnie, by mógł startować do europarlamentu.
A widzi Pan jakąś perspektywę swojego odejścia? W 2014 roku ukończę 65 lat. To jest taki wiek, w którym warto zastanowić się, czy już nie zostać szacownym emerytem.
Czyli senatorem? No, nie jest tak łatwo zostać senatorem. Ale dobrze wspominam czasy, kiedy byłem w Senacie. Choć byłem wtedy na to za młody, miałem 40 lat.
Mamy wrażenie, że jedną z głównych przyczyn problemów Pana i Pana formacji, swoistej antymody na PiS, jest coś takiego, co Anglicy określają jako generation gap. To, że mentalnie nie korespondujecie z młodymi ludźmi. Nawet w prostej sferze wizerunkowej. Pana wypowiedź o internecie, chwalenie się brakiem konta - to chyba Wam nie służy? Wypowiedź o internecie była błędem, chodziło mi o to, że głosowanie jest zbyt uroczystym aktem, żeby odbywało się za kliknięciem myszki. Zrobiono z tego aferę. Mówiłem o tym na uniwersytecie, przeprosiłem też urażonych. Więcej o tym nie chcę mówić. Żartobliwie o tym powiedziałem. Dlaczego nie robi się takiej afery z nerwowych zachowań Tuska na konferencjach?
Jan Rokita po kilkunastu latach bycia urzędnikiem i politykiem nagle odkrył internet. Pan też będzie czekał do emerytury?[/b]
Lubię internet, bo uwielbiam zbierać i porównywać informacje. Mam w biurze pracownika, który przygotowuje mi różne zestawienia. Mam nadzieję, że jak będę miał więcej czasu, to sam siądę przed ekranem. Obym jednak tego czasu nie miał za szybko.
W ogóle nie ma Pan wolnego czasu? Rano, w południe, po południu i wieczorem zajmuję się polityką.
Łatwiej Panu zajmować się polityką po przejściu szkolenia? To było ciężkie przejście. I chociaż dostałem srogie baty, doświadczenie pozytywne.
Kto jest w osławionej tajnej "specgrupie" ds. kontaktów z mediami? To kolejny mit. Wszyscy nasi politycy byli szkoleni. Część ma to już za sobą. Reszta będzie szkolić się do lata.
Jest Pan po szkoleniu bardziej koncyliacyjny? To nie jest kwestia koncyliacyjności. To szkolenie dotyczyło czegoś innego. Nie będę jednak zdradzał szczegółów. A z wypowiedziami jest tak, że często te ostre słowa wyciąga się z kontekstu. Wypowiadam się raczej spokojnie. Oczywiście jestem krytyczny wobec obecnej ekipy, ale przecież to rola szefa opozycji. Nie ma demokracji bez opozycji i krytyki.
Jakoś niezbyt chętnie Pan odpowiadał na ostatnie zaczepki posła Palikota Tak wyszło, że o części mnie dotyczącej dowiedziałem się z opóźnieniem . A Palikot to problem nie mój, a Donalda Tuska.
Ale teraz chyba trudno już zanegować, że Palikot działa samodzielnie? W takim razie jak to się stało, że akurat w tym tygodniu strzeliliśmy w samo serce sposobu myślenia, który był podstawą zwycięstwa Platformy? Pokazaliśmy, jak marnowany jest jeden z najważniejszych elementów polskiej szansy, jakim są środki europejskie. To wszystko mieliśmy zostawić i zająć się Palikotem. Nie wyszło, bo nie daliśmy się sprowokować. Nie wierzę, że on robi to tylko ot tak, bo taką ma naturę, choć oczywiście gdyby miał inną naturę, to by tego nie robił. Szczególnie że kary zbyt surowej nie poniósł. Nadal jest w klubie PO i jej szefem na Lubelszczyźnie.
Wybiera się Pan w najbliższym czasie do TVN-u? Mam nadzieję, że ta telewizja będzie na kongresie.
Na razie nie wybieram się. Przypomnę, że bojkot został tylko zawieszony.
TVN się nawrócił? Stwierdziliśmy, że trzeba zawiesić bojkot stacji, bo powstała przestrzeń, by poprawiło się traktowanie tam posłów Prawa i Sprawiedliwości. Wcześniej co wieczór odbywało się tam katowanie pisowców. Przeciwko nam występowali zarówno polityczni przeciwnicy, jak i prowadzący. Do tego zapraszali jeszcze tych, których łatwo można było katować. Będziemy obserwować, czy sytuacja się zmieni.
Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie PolskaTimes.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.