O. Maciej Zięba: Dziś wszyscy spowiadają się z grzechów Kościoła

Przygotowując się do tego wywiadu, czytałam badania prof. Baniaka dotyczące odchodzenia z kapłaństwa. Jednym z głównych powodów jest celibat, określany mianem rodzaju "społecznego wykluczenia księży". Rzeczywiście celibat jest najczęstszym powodem?
Odpowiem jako fizyk znający dość dobrze probabilistykę i metodologię nauki. To było raczej trochę wyznań zebranych od księży, którzy porzucili kapłaństwo z powodu kobiety i trochę informacji zebranych na zasadzie jedna pani, drugiej pani, a nie badania naukowe. A już nazywanie celibatu wykluczaniem księży jest absurdem.

Nie traktować tych badań poważnie?
Żeby to były poważne badania, powinny być przeprowadzone na reprezentatywnej próbie polskich księży, z podaniem metodologii badania, marginesem błędu itd.

Przynajmniej dwóch księży, którzy zrzucili sutanny, opublikowało książki na ten temat. W jednej z nich pojawia się wątek zmuszania do przyjęcia święceń, w tym wypadku chodziło o matkę tego księdza.
Do święceń nikt nigdy nie jest przymuszany. Jest to przez wiele lat weryfikowana decyzja, którą finalnie publicznie podejmuje co najmniej 25-letni mężczyzna. Ale też każda sytuacja jest odmienna, nie powinno się stosować łatwych uogólnień. Zdarzają się wystąpienia świeżo po święceniach, zdarzają się też po wielu latach. Bywa i tak, że u jakiegoś kleryka występuje brak powołania, bo tą osobą w rodzinie, która to "powołanie" posiadała, była matka. Ten młody chłopak może sobie nawet z tego nie zdawać sprawy, rośnie w takiej atmosferze, która - według niego - w naturalny sposób predestynuje go do wstąpienia do seminarium. Jednak między pobożnością a powołaniem jest ogromna różnica. Pobożność plus presja rodzinna mogą zakończyć się sytuacją, w której osoba niemająca powołania idzie do seminarium. Wytrawni formatorzy powinni to rozpoznać. Okres formacji trwa sześć, siedem lat, więc jest czas, by to dobrze przemyśleć . Decyzja o życiu w celibacie jest decyzją świadomego, dorosłego mężczyzny. Można więc oczekiwać, że dotrzyma przysięgi złożonej publicznie wspólnocie wierzących.

Okazuje się jednak, że dla wielu ta decyzja jest za trudna. Celibat to najczęstszy powód porzucania sutanny.
Pęknięcia się oczywiście zdarzają, wszyscy jesteśmy na nie podatni, nie jesteśmy gigantami bez skazy. Każdy z nas - to przecież ludzkie - przeżywa swoje kryzysy. Ale kryzysy są po to - tak jak w małżeństwach - aby je przezwyciężać.

Decyzja o życiu w celibacie jest decyzją świadomego, dorosłego mężczyzny. Można więc oczekiwać, że dotrzyma przysięgi złożonej publicznie wspólnocie wierzących

20 proc., bo o takim procencie mówimy, to spore pęknięcie.
Teraz może jest to nieco więcej, bo antyklerykalna presja otoczenia silniejsza, a dużo jest innych możliwości życia. Także ci, którzy wstępowali w latach 80. i 90., mogli spodziewać się innej formy bycia kapłanem, bo wówczas pozycja Kościoła była inna. Teraz często zdarza się wyśmiewanie, postponowanie, a nawet pogarda. Ale są też powody osobiste, bardzo różnorodne i trudno generalizować.
Czy zdarza się tak, że młody człowiek czuje powołanie, pragnie zostać duchownym, jednak wie, że nie będzie w stanie zrezygnować z normalnego życia seksualnego? Idzie więc do seminarium czy zakonu, wiedząc, że nie wytrwa w celibacie.
Nie, to jest sytuacja niemożliwa. Taka osoba nie mogłaby uczciwie przystępować do sakramentu pojednania. Poza tym te sześć, siedem lat formacji, które można jeszcze wydłużyć o rok czy dwa, pozwala się sprawdzić - jeśli nie umiesz żyć w celibacie, to po co siedzisz w seminarium, prowadząc podwójne życie, oszukując siebie, przyjaciół, przełożonych i Kościół. Pamiętajmy też, że jeśli ktoś jest wychowany w tradycji grecko-katolickiej, to będąc osobą duchowną, może założyć rodzinę. Nie jest więc tak, że każdy musi przyjąć regułę celibatu. W tradycji rzymskiej jest to dobrowolnie przyjęty, trudny obowiązek. Jeśli zakonnik czy ksiądz ma z tym problem, to trzeba się nad nim pochylić i starać się mu pomóc.

I rzeczywiście jest tak, że przełożeni takiej osoby pochylają się z wyrozumiałością nad takim problemem?
W zasadzie tak, prawie zawsze, choć to oczywiście zależy od tych przełożonych. Ale mówimy ogólnie o trudnościach powołania, nie tylko związanych z celibatem. Myślę, że zdecydowana większość wychowawców, formatorów stara się wesprzeć taką osobę. Ale nie stara się jej za wszelką cenę zatrzymywać, bo jeśli widać, że jest poważny problem wewnętrzny, który nie mija, to trzeba przyjąć tego konsekwencje. Dominikańskie konstytucje wyraźnie mówią: "Wobec tych, którzy zawiedli lub odeszli z Zakonu, miłość nasza ufna w Boże miłosierdzie, powinna się przejawiać w życzliwości i udzielaniu stosownej pomocy". Staramy się być wierni naszym konstytucjom.

Zdarza się jednak, że taki targany wątpliwościami ksiądz podejmuje decyzję, ponieważ czuje się niezrozumiany.
Tak, takie sytuacje także mają miejsce. Trzeba pamiętać, że za każdym razem za taką decyzją stoi ludzki dramat, bo taka decyzja nigdy nie jest łatwa.

Wydaje się jednak, że bywa, iż takie trudne sytuacje są zamiatane pod dywan - gdyby ksiądz na jednej z polskich plebanii wezwał pomoc do kobiety, który rodziła jego dziecko, to dziecko nie zmarłoby. Kościół tutaj milczy.
Nie znamy dokładnie przebiegu tej sytuacji, to po pierwsze. Poza tym chodzi o wyjątkowo tragiczne i dramatyczne, na szczęście jednostkowe, wydarzenie. I trudno, by przedstawiciele Kościoła wydawali jakieś komunikaty.

Więc to raczej mądre milczenie?
Uszanowanie intymności ludzi, tragedii, która się wydarzyła. Sprawcę zła należy ukarać i postarać się zminimalizować skutki zła, które się wydarzyło. Ale przecież cała sprawa dotyczy także tej kobiety i jej rodziny, rodziny tego księdza, ich przyjaciół - o ich bólu też należy pamiętać. W świeckiej części społeczeństwa indywidualne decyzje o rozwodzie czy aborcji też nie powinny być tematem publicznych debat. Są to sytuacje, w których należy uszanować intymność. To normalna rzecz, że komunikatów publicznych tu się nie ogłasza. To ludzkie postępowanie, nie kościelne. Wyciąganie takich spraw na forum publiczne jest niedobre, choć może niektórzy ludzie tego oczekują. To jednak jest mentalność tabloidów. Chodzi o to, żeby rozwiązać takie trudne sytuacje przynajmniej minimalizując szkody, które się dokonały. Szkody dotyczące kobiety i dziecka, a także mężczyzny oraz ich otoczenia.
Świeccy nie traktują osoby, która wystąpiła z zakonu czy zrzuciła sutannę, jako pariasa. Jak taka osoba jest postrzegana przez ekswspółbraci?
Publicznie ktoś ślubował wierność, to jest zaślubienie Kościoła. Jeśli mąż porzuca żonę, to społeczność, w której takie małżeństwo funkcjonowało, nie traktuje automatycznie tej osoby jak odmieńca, którego należy odrzucić. W Kościele jest tak samo. Ale problem oczywiście zostaje - żona została porzucona. Tu porzucony zostaje Kościół. Porzucona żona inaczej patrzy na całą sytuację, czuje się zraniona. Różnica optyki jest zrozumiała. Zawsze jest to dramat i człowieka, i wspólnoty, w której żyje. Ból pozostaje, i trudno się dziwić.

Zrzucenie sutanny, które samo w sobie jest krokiem dramatycznym, nie jest jedyną trudną decyzją. Później często okazuje się, że ksiądz czy zakonnik, który odszedł, nie potrafi funkcjonować w normalnym, świeckim świecie.
Tak bywa. Wydaje się, że wszystkie problemy się rozwiążą wraz z wystąpieniem, a okazuje się, że problem tkwił w człowieku. Porzucenie sutanny i próby funkcjonowania w nowej rodzinie okazują się bardzo trudne, bo problem, z powodu którego ktoś odszedł, jest znacznie głębszy.

Nie ma prostych recept.
Nie ma, bo każda historia jest inna. Znam przypadki osób, które wystąpiły z zakonu, założyły rodziny, a problemy się nie rozwiązały. Rozmawiałem kiedyś z kobietą, która powiedziała mi, że jej partner, były ksiądz, myślami ciągle tkwi we wspólnocie, z której wystąpił. Teraz to również jej dramat. Ale branie takich sytuacji pod lupę, zwłaszcza w tonie sensacji, jest całkowicie nie na miejscu.

Na stronie Stowarzyszenia Byłych Księży i Ich Rodzin Prezbiter.pl znalazłam takie słowa: "W skład naszej wspólnoty wchodzą księża i osoby zakonne; większość z nas założyła rodziny, dlatego nie chodzimy w sutannach i habitach. Żyjemy obecnie poza murami plebanii czy klasztoru, niemniej jednak posłannictwo kapłaństwa chrystusowego i ideały ślubów zakonnych nadal są dla nas wartościami naczelnymi (... ) Ciągle jesteśmy kapłanami z powołania bożego (...)".
Kapłaństwo jest niewymazywalne, w takiej sytuacji tylko nie wykonuje się posługi kapłańskiej. To jest sakrament, udzielony raz na całe życie. W sytuacjach dramatycznych taki były ksiądz może udzielić rozgrzeszenia, np. w sytuacji niebezpieczeństwa śmierci. Kościół od takich ludzi, którzy uczciwie starają się rozwiązać ten problem, się nie odwraca, tak samo jak nie wyrzuca poza swój nawias ludzi, którzy się rozwiedli. Trzeba widzieć problem, ale też potrzeba dużo troski i zrozumienia dla złożoności konkretnej sytuacji. "Człowiek jest drogą Kościoła", jak pisze papież, więc zawsze trzeba widzieć konkretnego człowieka i jego życie w różnych uwikłaniach i rozdarciach.

Czy taka decyzja może się wiązać w poczuciem wstydu, porażki?
W jakiś sposób na pewno. Powtórzę jeszcze raz: to jest zawsze jakiś dramat, i osoby, która wychodzi, i wspólnoty. Przecież publicznie, świadomie podjąłem decyzję życia we wspólnocie i nie sprostałem swojemu obowiązkowi, który przyjąłem całkowicie dobrowolnie. Wiele osób ma z tego powodu poczucie wstydu. Znam kilku współbraci, którzy napisali list do wspólnoty, prosząc o wyrozumiałość, wybaczenie. Taka uczciwość człowieka wręcz ujmuje. Zdarzają się jednak ludzie, którzy robią z tego wielkie publiczne wydarzenie, nawet show, a w dodatku potem zaczynają na Kościół wygadywać - to jest sytuacja porównywalna do takiej, kiedy ktoś porzuca rodzinę i publicznie zaczyna ją szkalować. To, że ktoś wychodzi, to dramat, a to jak się zachowuje później, to odrębna sytuacja.
Czyli sytuacje, kiedy duchowny robi ze swojego kroku działanie publiczne, są źle widziane w Kościele. Może to symboliczny gest, który ma pomóc tym ludziom w utwierdzeniu się w decyzji, która wydaje się łatwiejsza do utrzymania, kiedy ma wielu świadków?
Zdarzają się także powroty, to nie jest decyzja nieodwracalna. A publicznie celebrowanie odejścia zawsze jest nie na miejscu. Znowu - to jest sytuacja porównywalna z rozwodem. Zdarzają się celebryci, którzy po rozwodzie ogłaszają światu imię nowej wybranki oraz to, jak bardzo się zawiedli na poprzedniej, ale nie sądzę, żeby to była dobra droga. Narzucanie światu swojej, stronniczej wersji nie jest w porządku, zwłaszcza w sytuacji, kiedy żona tego celebryty nie ma możliwości obrony. Ona cierpi w milczeniu.

Wypisałam najczęstsze powody, dla których księża porzucają sutannę. Są to: hipokryzja i obłuda przełożonych, celibat, homoseksualizm, wynaturzenia w strukturach Kościoła i brak powołania.
Brak lub głęboki kryzys powołania to chyba najczęstsza sytuacja. W innych przypadkach, tu znowu posłużę się analogią do małżeństwa: różnie się zdarza. Eksmąż może mówić, że przeraziła go hipokryzja małżonki i jej obłuda. Ale powiem dosadnie: widziały gały, co brały. Takich ważnych decyzji nie podejmuje się pochopnie, dlatego mówienie potem publicznie, że np. moja małżonka była skąpa czy oschła, wydaje mi się niestosowne. Ubieranie siebie w zbroję światłości, że jestem bohaterem, który wyzwolił się z okowów obłudy i nieprawości, jest nieprawdziwe i niesmaczne. A potem często tacy ludzie stają się ekspertami od recenzowania Kościoła, przy czym trzeba pamiętać, że oni są głęboko zranieni. Wszyscy jesteśmy grzesznikami, wszyscy mamy swoje słabości, ale dlatego trzeba się nad taką osobą pochylić z troską i współczuciem, ale jeśli ktoś z tego robi medialny show, to nie jest wiarygodny.

Ale ksiądz, który porzuca sutannę i nagle mówi o nieprawidłowościach w Kościele, jest dla mediów łakomym kąskiem.
Dlatego w takich sytuacjach ich współbracia milczą. Nie mogą się bronić. Weźmy problem pedofilii: człowiek ma tu zasznurowane usta, bo każdy taki przypadek to ogromna ludzka krzywda. Są jednak oficjalne badania: na ponad 200 tys. przypadków pedofilii w Niemczech, 900 było związanych z Kościołem, przy czym niekoniecznie chodzi o księży, ale też o pracowników Kościoła. To ułamek procentu. Podobne badania prowadzone były w Stanach Zjednoczonych, z podobnymi wynikami. To wyraźnie mniej niż trenerzy, strażacy, reżyserzy, wychowawcy czy rodzice. Tych badań jednak nikt nie przytacza. Rozumiem, że tu chodzi o ludzi, którzy powinni świecić przykładem, ale mówi się prawie wyłącznie o tych paru promilach.

W przypadku księdza takie nadużycie wydaje się jeszcze potworniejsze, dlatego takie sprawy są nagłaśniane.
Rozumiem to, ale potem to wyłącznie księża kojarzą się z pedofilią. Bo jeśli - wobec konkretnego przypadku - ja pani powiem, żebyśmy spojrzeli na problem, biorąc pod uwagę obiektywne dane, to będzie to bezduszne. Zostanę uznany za nieczułego doktrynera. Tylko atmosfera nagonki uniemożliwia rozmowę o przyczynach i skali zjawiska, bo media często nie biorą odpowiedzialności za słowo.
Czy przy ujawnianych w ostatnich latach skandalach związanych z Kościołem, mam tu na myśli odszkodowania wypłacane ofiarom pedofilii, skandal z Bankiem Watykańskim czy kwestię ojca Marciala Maciela Degollado i jego Legionu Chrystusa, można mówić o kryzysie tożsamości chrześcijańskiej, a więc i kapłańskiej?
W pewien sposób taki kryzys trwa od dwudziestu wieków, bo zjawiska trudne i bolesne zawsze towarzyszyły życiu Kościoła. Co do wystąpień - to ich liczba się waha, ale one zawsze były, tylko nie zawsze nagłaśniane medialnie. Na jednym z głównych polskich portali czytam: "Lawinowy wzrost wystąpień z Kościoła". Klikam i widzę, że chodzi o 18 osób, ale ponieważ w zeszłym roku było ich 8 czy 9, to procentowy wzrost rzeczywiście istnieje. Większość ludzi przeczyta jedynie nagłówek i będzie przekonana o tłumach ludzi występujących z Kościoła.

No tak, ale faktem jest, że w 2010 roku 200 tys. osób wystąpiło z Kościoła w Niemczech.
W Niemczech chodzi o niepłacenie znacznego podatku, to jednak co innego, choć jest to gest na pewno znaczący.

Jednak to, co się stało z lefebrystami, i inne skandale, o których mówiliśmy, muszą źle wpływać na wizerunek Kościoła. To nie pozostaje bez wpływu na katolików, może wpływa na osoby duchowne.
Oczywiście, że mają negatywny wpływ. Tacy ludzie bardzo głęboko ranią Kościół. Jednak tego typu problemy występują w każdej grupie społecznej, tylko o tym media nie piszą. Rozumiem jednak, że to czujne publiczne oko kieruje się w stronę Kościoła, bo to on ma być ostoją moralności. Jeśli coś zrobi lekarz czy nauczyciel, to ma to inny wydźwięk niż w przypadku księdza. U księży to bardziej porusza, mają większą odpowiedzialność.

Może stąd bierze się ta antyklerykalna atmosfera, o której Ojciec wspomniał.
W pewnej mierze. Dla nas zawsze powinien to być powód do refleksji, do zastanowienia się nad naszymi grzechami, nad popełnionymi błędami, nad nawróceniem i poprawą. Idealnie byłoby, gdyby Kościół spowiadał się ze swoich grzechów, media ze swoich, politycy i inne grupy ze swoich. Ale to ideał. Na razie wszyscy spowiadają się z grzechów Kościoła.