Debata w Łodzi: Czy potrzebujemy imigrantów?

Na ile Polska będzie atrakcyjnym cywilizacyjnie i kulturowo krajem dla innych narodowości? Na ile będziemy magnesem przyciągającym ludzi, którzy będą się chcieli tu w przyszłości osiedlić? To pytania bardzo aktualne. I z tymi pytaniami zmierzą się nasi goście. Mam wielki zaszczyt zaprosić na scenę pana posła Marka Asta, który przewodniczy Sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Kolejnym panelistą jest redaktor Thomas Urban, korespondent "Süddeutsche Zeitung", znany w całych Niemczech komentator spraw polskich. Witam bardzo serdecznie pana Szewacha Weissa, wieloletniego ambasadora Izraela w Polsce, wielkiego przyjaciela naszego kraju. Witam także Leona Tarasewicza, znanego malarza oraz, co bardzo ważne z punktu widzenia naszej debaty, ambasadora Europejskiego Roku Dialogu Międzykulturowego.

Panie ambasadorze, kiedyś przysłuchiwałem się pańskiemu wykładowi w Krakowie. Snuł pan wtedy nieprawdopodobną wizję, jak potężnym krajem mogłaby być Polska, gdyby nie II wojna światowa. Czy pan wierzy, że Polska jeszcze kiedyś może stać się tyglem narodów?

Szewach Weiss
Pamiętam, pojawił się mój artykuł na ten temat w "Tygodniku Powszechnym". Nie jestem prorokiem, wygodniej być historykiem czy politologiem, specjalistą od przeszłości czy teraźniejszości. Według naszej tradycji religijnej, kto udaje, że jest prorokiem, jest głupim człowiekiem.

A ja nie chcę wejść do klubu głupich. Ale można nawet dość naukowo używać fakty fizyczne i iść z tymi faktami dalej, metafizycznie. Jak by wyglądała Polska, gdyby nie zagłada? Mniej więcej 50 milionów mieszkańców, minimum. 6, 7, 8 milionów Żydów. Jakie znaczenie to ma? A na przykład 22-23 procent nagrodzonych Nagrodą Nobla to są Żydzi. I będzie więcej. Wyobraźcie sobie - połowa z nich z Polski. W takiej sytuacji połowa noblistów była geograficznie, kulturalnie, politycznie z Polski. To mała sprawa? Dalej. Państwo Izrael się urodziło w Polsce. Polska była w ciąży z państwem Izrael. Pierwszy kongres syjonistyczny odbywał się w Katowicach. Tu była masa 3,5 mln Żydów żyjących w Polsce. Wyobraźcie sobie stosunki między Izraelem i Polską, jakby nie było Zagłady. Byłyby takie jak dzisiaj między Izraelem i Stanami Zjednoczonymi. Ale tego nie można wrócić. To, co się stało między 1939 a 1945 rokiem, zmieniło całkiem rzeczywistość, socjologię, kulturę i demografię narodu żydowskiego.

Niestety, moi drodzy, morderstwo ma dalszy ciąg. W każdej sekundzie jest zamordowany Żyd, który się nie urodził, ponieważ jego dziadzio, jego babcia zostali zamordowani. W każdej sekundzie się rodzi Żyd, którego dziadków czy babcie uratowali sprawiedliwi wśród narodów świata. Jakby nie zagłada, byłoby na świecie 40 milionów Żydów, jest nas 13 milionów. Polska przedwojenna była państwem mniejszości, wielojęzykowym, wieloreligijnym, ale judeochrześcijaństwo to są bardzo głębokie korzenie. To już nie wróci.

Jedno zdanie. Jestem dumnym Żydem, jestem dumny z nacjonalizmu. Byłem przewodniczącym Knesetu i byłem zastępcą prezydenta państwa Izraela. Wszystko dlatego, że Sprawiedliwi Wśród Narodów Świata uratowali nas, to cud, co ja przeszedłem osobiście. I wróciłem do was, gdy przyjechałem jako ambasador. Europa jest Polską, zrozumcie to. Jesteście duchowymi spadkobiercami narodu i państwa, które miało w sobie najważniejsze wartości europejskie. Proszę o tym nie zapominać. I dwójka bohaterów Europy ostatnich czterech, pięciu dekad to Lech Wałęsa i Jan Paweł II. To dziwne, że ja wam mam to przypomnieć.

Marek Ast
Przede wszystkim gratuluję projektu! Jeżeli politycy nie mają wizji Polski, to dobrze, że "Polska" takiej wizji szuka...Pytanie, jak zbudować Rzeczpospolitą wielu narodów, czy to jest w ogóle możliwe, jest nie tylko pytaniem prowokacyjnym. Ono jest również pytaniem przewrotnym. W tym pytaniu są zawarte przynajmniej dwie tezy. Jedna to taka, że skoro pytamy się o to, czy jesteśmy w stanie taką Rzeczpospolitą zbudować, to znaczy, że autorzy pytania stawiają tezę, że de facto jesteśmy społeczeństwem jednolitym narodowo. Gdybyśmy spojrzeli w ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych, to by się okazało, że nasze państwo jest wielonarodowe, ma dziewięć mniejszości narodowych i cztery mniejszości etniczne. Ale jeżeli spojrzymy na statystykę, to okaże się, że procentowo te mniejszości stanowią trzy procent całej populacji. Czyli cała różnorodność, która była źródłem siły Rzeczpospospolitej Obojga Narodów i II Rzeczpospolitej, po II wojnie światowej zupełnie zanikła.

Druga teza to jest taka: czy jest pomysł na Polskę wielonarodową? Czy jest na nią zgoda? Bo być może pytanie należałoby postawić inaczej: czy jest wizja? Jeżeli Polska ma się rozwijać, a procesy demograficzne są nieuchronne i społeczeństwo polskie będzie się kurczyć, to w jakiś sposób musimy temu zaradzić. Czyli te procesy, przez które przechodziły rozwinięte państwa Europy Zachodniej, będą również dotyczyły Polski w trakcie jej rozwoju.

Rozumiem, że nasza debata ma posłużyć również temu, abyśmy zastanowili się, w jaki sposób uniknąć błędów, które popełniły państwa Unii Europejskiej: Niemcy, Francja, Wielka Brytania, tworząc wielonarodowe społeczeństwa, wielonarodowe państwa. Oczywiście, z tych doświadczeń wprost nigdy skorzystać nie będziemy mogli, bo inne jest doświadczenie państw postkolonialnych, inne będzie doświadczenie USA, a jeszcze inne doświadczenie Niemiec. Natomiast pewne rozwiązania możemy na nasz grunt przenosić i nad tym powinniśmy się zastanawiać.

Mamy znakomitą ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych. Rodziła się w bólach od 1989 roku, a została uchwalona dopiero w roku 2005. Już to pokazuje, że w gronie polityków istniał spór co do tego, jaki powinien być stosunek państwa polskiego do mniejszości - i to w państwie, gdzie te mniejszości praktycznie zanikły. Ale te dobre rozwiązania pewnie nie będą przystawały do tego procesu, który nas czeka, czy tego chcemy, czy nie. Lepiej byłoby się przygotować na napływ do Polski imigrantów z innych państw. Jest jeszcze druga strona medalu. Polska faktycznie musi być państwem atrakcyjnym, żeby imigranci chcieli do nas przyjeżdżać. Czyli Polska musi zapewnić miejsca pracy, musi zapewnić opiekę socjalną, musi zapewnić szereg rzeczy, których dzisiaj nie jest w stanie zapewnić własnym obywatelom.

Pan poseł wspomniał o tym, że powinniśmy się uczyć na cudzych błędach. Panie redaktorze, co by pan nam poradził z perspektywy Niemiec? Może niekoniecznie uczmy się na cudzych błędach, ale kopiujmy także dobre rozwiązania?

Thomas Urban
Jest to problem bardzo złożony. W Niemczech od paru lat toczy się intensywna debata, jakie błędy popełniliśmy. U nas na przykład nie ma gett imigrantów. Są pewne dzielnice, na przykład słynny Berlin Kreuzberg, ale tam nie istnieje problem gettoizacji, bo tam jest bardzo mała dzielnica turecka. Polityka na najwyższym szczeblu poważnie zaczęła zajmować się tym problemem dopiero po 11 września, kiedy okazało się, że społeczeństwo liberalne niemieckie było bazą dla radykałów islamskich, którzy w swoich krajach nie mogliby tak funkcjonować, jak w Niemczech. Niemcy przez pokolenia myśleli, że to jest problem, który sam się rozwiązuje, bo imigranci przyjechali do nas dla zarobku, a potem wrócą do swoich krajów.

Okazało się, że to jest błędne myślenie, i dopiero teraz zostało uznane, że Niemcy są krajem imigracyjnym, około 10 procent ludności to imigranci, którzy chcą na stałe zostać w Niemczech. Są to różne nacje. Największa to grupa turecka, która akurat dla Niemców nie przedstawia takiego problemu jak na przykład imigranci z krajów arabskich we Francji czy Anglii. Turkowie są pracowici, wśród imigrantów tureckich widać chęć asymilacji, młode pokolenie chce robić karierę w społeczeństwie niemieckim. Jest też margines, być może 15 procent młodego pokolenia, które nie daje rady i tworzy coś w rodzaju proletariatu imigracyjnego.

Mamy obecnie bardzo mocną debatę w Niemczech o asymilacji. Słychać nawet głosy o zmianach w konstytucji, padają propozycje, by wpisać tam język niemiecki jako obowiązkowy - bo nie było takiego przepisu. Społeczeństwo niemieckie jest podzielone w tej sprawie. Są grupy, które mówią, że nie można nikogo zmuszać do nauki niemieckiego. Te podziały nie przebiegają według obozów politycznych. Jedno grupowanie konserwatywne mówi: każdy, kto chce mieszkać na stałe w Niemczech, musi mówić po niemiecku. Ale są też grupy lewicowe, które tak twierdzą. Według nich tylko język niemiecki może być drogą dla kobiet muzułmańskich do uniezależnienia się od mężów.

Leon Tarasewicz
Czuję się dziwnie w tej dyskusji. Pochodzę z miejsca, które kiedyś należało do Wielkiego Księstwa Litewskiego. U mnie było rzeczą naturalną, że w miasteczku razem mieszkali Białorusini, Żydzi, Polacy, Rosjanie, Ormianie i obok jeszcze Tatarzy. Każdy, kto mieszkał w miasteczku, znał cztery języki, nie chodząc do szkoły. Po dzień dzisiejszy została taka atmosfera, chociaż nam od 1945 roku wpajano, że żyjemy w państwie jednonarodowym. U nas rzecz jest zupełnie odwrotna niż statystyka, jaką przedstawił pan poseł. Według danych obiektywnych, bo księdza, w gminie jest
24 procent Polaków. Także czuję się dziwnie, bo dziś jestem w Pałacu Poznańskiego, a edukację swoją zdobyłem w Pałacu Pani Bucholcowej w Supraślu w liceum antyplastycznym, ale to już było dawno. Ten cały pomost międzyczasowy stwarza dziwną sytuację.

Białystok już dawno odczuł, że może istnieć tylko w kontekście Wschodu. Jak zamknięto granicę, to każdy odczuł, że gorzej się tu żyje. Dlatego nie ma szans, aby moje tereny zwróciły się na Zachód. Ja skończyłem studia w Warszawie tylko dlatego, że polityka oddzieliła nas od Wilna. U nas całe życie intelektualne było oparte o Wilno. Wystarczy zobaczyć, jak dużo twórców pochodzi ze stron wschodnich - i tylko politycy cały czas ustawiają nas tyłem do niego. Kultury nie da się podzielić. Co z tego, że jest Mińsk, co z tego, że są Waliły, w których mieszkam, jeżeli my i tak spotykamy się i wspólnie stwarzamy projekty, wspólnie rozmawiamy o kulturze białoruskiej z chłopakami z zespołu NRM czy ze Sławą Koreniem czy innymi twórcami. Granice są bardzo ulotne, tymczasowe. Czasami naturalne zostają dłużej, jak chociażby Ren czy Dunaj. Ale granicą mentalnościową ciągle pozostaje Narew i Bug.

Przez ostatnie lata często pojawiała się myśl, że jeżeli będziemy potrzebowali nowych imigrantów, to ściągniemy ich ze Wschodu, przyjadą Białorusini, Ukraińcy. Ale proszę zauważyć, jaka ciekawa rzecz nastąpiła w ostatnim czasie. Teraz najczęściej mówi się o nowych imigrantach z Chin. Czemu akurat stamtąd? Panie pośle, czy to nie wynika z tego, że nie mamy wizji, co będzie działo się za kilkanaście lat?

Marek Ast
Tak, ja też o tym właśnie mówiłem, że brakuje nam wielkich wizji i wielkich sporów o Polskę. W Polsce międzywojennej mieliśmy projekty Polski Piłsudskiego i Dmowskiego. Natomiast w III Rzeczpospolitej mieliśmy oczywiście jeden projekt, czyli szybkie przystąpienie do NATO i Unii Europejskiej. Ten projekt został zrealizowany i dzisiaj czekamy, aż wszystko się samo załatwi. Wcale tak nie jest.

Jeszcze raz powtarzam: pytanie o to, czy Polska ma być Rzeczpospolitą wielu narodów, jest pytaniem fundamentalnym. Jasne, że warto byłoby szukać wsparcia w tym dziele budowy Rzeczpospolitej wielu narodów za miedzą, ale jest to trudne. Nasza polityka wschodnia jest konsekwentna. Jeżeli chodzi o stosunki z Ukrainą, gotowi jesteśmy ponosić nawet duże ofiary. W latach 90. mieliśmy duży napływ do Polski imigrantów z Ukrainy i wydawało się, że to jest ten kierunek. Ale nagle został zahamowany i teraz stawiamy tezy o tym, że prawdopodobnie czeka nas napływ imigrantów z Chin, z Wietnamu, być może z Indii. Tylko nie jest pewne, czy my jesteśmy na to przygotowani.

Nie wiadomo też, czy Polska będzie na tyle atrakcyjnym krajem dla tych nacji, aby ten kierunek emigracji rzeczywiście został zrealizowany. Musimy stworzyć warunki dla tego procesu. Prawo dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych zostało skrojone na miarę realiów polskich, czyli skrojone w tym kierunku, aby chronić ich tożsamość narodową i kulturową. Ale trochę na zasadzie chronienia gatunków zagrożonych wyginięciem. Zgadzam się z profesorem Tarasewiczem, że są miejscowości, gdzie mniejszość stanowi ponad 50 procent mieszkańców. Ale gdyby nie ta ustawa, za chwilę byśmy mieli sytuację, że i w tych miejscowościach proporcje byłyby bardzo na niekorzyść mniejszości ukraińskiej, białoruskiej, łemkowskiej czy litewskiej. Bo to jest proces naturalny. Jeżeli państwo nie prowadzi wobec mniejszości polityki ochrony jej dziedzictwa, to naturalną koleją rzeczy młodzież szuka tam szansy, gdzie ma szansę rozwoju. Czyli uciekają od własnego języka, gdyż posługiwanie się na przykład ukraińskim w dużym mieście jest śmieszne.

Thomas Urban
Streszczając wypowiedź pana posła, można powiedzieć, że póki mniejszości są mikroskopijne, to państwo je chroni, natomiast w momencie gdy te mniejszości zaczynają się rozrastać, tak jak na przykład w Niemczech, to państwo zaczyna myśleć w przeciwnym kierunku - w kierunku jak najmocniejszej ich asymilacji. Nie chroni ich odrębności, tylko wciąga do własnego kręgu kulturowego.

Szewach Weiss
Ja z moją rodziną uciekliśmy z Polski po pogromie w Kielcach. Byłem wtedy małym dzieckiem. Myśmy wyjechali stamtąd do Wałbrzycha. Ale przyjeżdżając do Wałbrzycha, widziałem, jak wypędzają Niemców, to byli uchodźcy wypędzeni. Najpierw Gliwice, potem Wałbrzych. Ja pamiętam takie 10-letnie dziecko, ja też wtedy miałem 10 lat. Może jego ojciec był gestapowcem, ale on płakał, ja płakałem razem z nim. Potem niby była normalizacja. Z tego punktu widzenia Polska wyszła super. Straciła terytorium, mając kiedyś 360 tys. kilometrów kwadratowych, a teraz 322 tys., ale nie więcej.

Straciła Galicję, Borysław, Drohobycz, miejsce Brunona Schultza, Maurycego Gottlieba, przepiękne miejsce i Buczaczę, miejsce Szymona Wiesenthala. Ale zyskała Śląsk, Wrocław, Gliwice, Poznań. Ale tu pojawia się problem pamięci. Jak będziemy o tym pamiętać z pokolenia na pokolenie, to będzie niepokój między państwami. To jest o wiele gorsze niż niepokój wewnętrzny między grupami etnicznymi i mniejszościami. Nie wolno zapominać. Ale potrzebna jest polityka uspokajająca. Pamięć, ale nie jako chęć zemsty. W Izraelu mamy te same problemy. My mamy mniejszość arabską. Rozmowy pokojowe z Arabami zawsze są związane z prawem powrotu.
A ono jest niemożliwe. To jakby 7 mln Niemców wróciło na Śląsk. Nie ma powrotu. Historia ma kierunek, tendencję.

Teraz z drugiej strony mamy ogromną migrację niby Żydów z Rosji. To tworzy problemy, bo każdy z nich ma prawo jechać do Izraela. To nie tak jak w Polsce, panie pośle. Wy możecie postanowić: wpuszczamy czy nie wpuszczamy. Wy z tego punktu widzenia jesteście samodzielni i możecie planować przyszłą demografię. Tylko róbcie to ostrożnie i mądrze, proszę, bo to nie jest prosta sprawa. Ale u nas nie ma takiego prawa. Konstytucja mówi, że państwo żydowskie należy do wszystkich Żydów. Przyjechało z Rosji do nas 12 tys. zawodowych lekarzy. Przecież nie mamy pracy dla tych wszystkich lekarzy. Potrzeba epidemii na całym Bliskim Wschodzie, żeby oni mieli pracę. Albo przyjeżdża osiem tysięcy zawodowych muzykantów na światowym poziomie. Jak ląduje samolot z Rosji z tymi naszymi braćmi, to jak ktoś nie wychodzi z samolotu ze skrzypcami, to znaczy, że ma fortepian w bagażu. To tak wygląda.

Polska musi wziąć pod uwagę jeszcze coś. Chińczycy wrócą do Chin. Ale jak spotkają tutaj polskie kobiety, najpiękniejsze na świecie, to, uwaga, uwaga, oni zostaną u was. Skąd to wiem? W mojej ambasadzie miałem dziewiątkę ochroniarzy z Izraela. Piątka wróciła do Izraela z polskimi żonami. Mnie to nie przeszkadza, bo jestem typowym kosmopolitą żydowskim. Ale są tacy, którzy będą tego pilnować. A w ogóle myślę, że być emigrantem to szczęście. Jakbym ja nie był emigrantem, bym został w Borysławiu. Byłbym pewnie tam jakimś nauczycielem, może burmistrzem Borysławia. Ale Gomułka mnie wypędził w 1968 roku - i dzięki temu w Izraelu byłem przewodniczącym Knesetu i wiceprezydentem. Emigracja otwiera przecudne możliwości. Emigracja otwiera granice, a czasami serca też. Pamiętajcie. Nie jestem Polakiem, ale naród polski jest dla mnie ważny. Dobrze się czuję między wami. Jesteście dla mnie kimś. Dlatego wam radzę. Macie szansę planować waszą przyszłość i wolno wam ją planować.

Marek Ast
Możemy planować - to bardzo ważne stwierdzenie, które sprowokowało całą naszą debatę.

Szewach Weiss
Panie pośle, nie możecie, ale musicie planować.

Marek Ast
Musimy planować. Jesteśmy jeszcze na tym etapie, że możemy to robić. Jak słyszymy, są już poważne dylematy, z którymi teraz borykają się Niemcy. Postawmy sobie w takim razie pytanie: kiedy nastąpi fala imigracji do Polski? I jakie powinniśmy przyjąć kryterium przyjmowania obcokrajowców? Każdy, kto chce zostać w Polsce na stałe, powinien dobrze posługiwać się językiem polskim?

Szewach Weiss
To jest bardzo dobry system, bo żeby nauczyć się polskiego, potrzeba trzech pokoleń.

Ale przyzna pan, panie ambasadorze, że kiedy mówimy o imigrantach do Izraela z Rosji, to wielu z nich nie uczy się hebrajskiego.

Szewach Weiss
To wygląda trochę inaczej. Oni są zdolnymi ludźmi i bardzo zmienili Izrael. Co możemy z nimi zrobić? Ja mówię o tym, że nie planujemy, ale oni sobie sprytnie planują życie. Oni rozumieją hebrajski język. Dzisiaj, kto wejdzie do szpitala w Izraelu, to ci starsi mówią ze mną po polsku. Ci z Litwy w jidysz, przepięknym jidysz, oni są strażnikami swojego języka. Jest też kilkanaście gazet w rosyjskim języku, mają swój teatr, najlepszy teatr w Izraelu. To jest ciekawa wielokulturowość jednego narodu, który łączy religia. U nas jak matka jest Żydówką, to nikogo nie obchodzi, kim jest ojciec. Ja nie jestem takim pedantem. Trzeba otworzyć serce. Człowiek bardzo chce być żydem, czemu nie, trzeba mu pomóc. Ile ludzi na świecie chce być Żydami? My wiemy, ile. W Indiach jest takich 27 mln, które twierdzą, że są Żydami. Panie pośle, pan sobie wyobrazi, co będzie, gdy nasza komisja - mamy podobną komisję, do tej, w której pan zasiada - powie, że oni są Żydami? Co będzie wtedy? Trzeba będzie znowu być okupantem i zająć całą okolicę. A my chcemy to wszystko oddać, żeby być porządnym i sprawiedliwym. U nas skomplikowana sprawa, u was jeszcze nie.

Wracając do tego dylematu językowego. Panie profesorze, gdyby pana poproszono o opinię na temat nowych przepisów prawnych, które wprowadzałyby obowiązek płynnego posługiwania się językiem polskim dla każdego, kto ubiegałby się o pobyt stały w Polsce, to czy byłby pan za takim rozwiązaniem?

Leon Tarasewicz
Gdybym źle życzył Polsce, to powiedziałbym "tak". Ale uważam, że odpowiedź na te pytania wymyślili już Fenicjanie. Wymyślili pieniążek i to ten pieniążek stwierdza, czy jest imigracja, czy jej nie ma. I to ten pieniążek zdecyduje, w jakim języku będziemy rozmawiać. Na bazarze w Białymstoku największy nacjonalista nie będzie ani słowa rozumiał po białorusku do momentu, jak będzie coś chciał sprzedać. Jak ktoś chce coś sprzedać, to już rozumie wtedy po białorusku. Wcześniej - nie rozumie.

To pieniądz będzie świadczył o tym, czy Polska będzie atrakcyjna, bo emigranci przyjeżdżają tylko tam, gdzie są pieniądze. Choć ważna jest też atmosfera taka, by ci emigranci chcieli mieszkać w naszym kraju. Niestety, z własnych obserwacji widzę że nie jest łatwo. Ze zdziwieniem usłyszałem, jak jeden profesor do drugiego w kawiarni powiedział: wiesz, a u nas w dzielnicy, w każdym domu jest żółtek jakiś. Jeżeli profesorowie nie są w stanie używać w komunikacji o ludziach o innym kolorze skóry normalnego słowa, to jest coś nie w porządku.

Wiem, że w praktyce zawsze język używany jest na tyle, na ile jest on potrzebny. Także zdroworozsądkowo zwycięży ten język, przy którym będą pieniądze, tak jak zawsze. W Białymstoku przed wojną na salonach mówiło się po rosyjsku, bo taka była kasa. Dziś na salonach warszawskich rozmawiają po angielsku, bo stąd są pieniądze. Pieniądz jest połączony bezpośrednio ze świadomością, decyduje o tym, kto gdzie mieszka. 10 lat temu u nas w Gródku były cztery klasy w podstawówce, czyli po 30 osób mniej więcej. Na dzień dzisiejszy mieszka tylko jeden chłopak, reszta wyjechała do Irlandii, Anglii, Brukseli.

Dlatego wszystko zależy od sytuacji. Jeżeli politycy polscy zmarnują sytuację i Polska nie będzie krajem, który będzie się rozwijał, to do nas nie będą przyjeżdżać. A jeżeli za 20 lat dorównamy cywilizacyjnie, to będziemy mieć różnych sąsiadów i różnych wnuczków, bo przyroda to przeogromna siła. Mamy już w gminie i Arabów, i Murzyna, także jest to atrakcyjny obraz polskiej wsi. W każdym razie trzeba przede wszystkim stworzyć sytuację, aby kraj był atrakcyjny i aby ludzie chcieli w nim mieszkać, rozmnażać się. Bo człowiek zawsze był tylko tam, gdzie jest ciepło: od neolitu po dzień dzisiejszy.

Thomas Urban
Polska ewidentnie jest państwem atrakcyjnym. Proszę poobserwować konsulat Polski we Lwowie. Jakie tam są kolejki! Tam wydaje się rocznie prawie milion wiz dla obywateli ukraińskich, część tych Ukraińców zostaje w Polsce. Zresztą ja całkiem zgadzam się z polityką polską - ułatwiać Ukraińcom podróż do Polski to znaczy do strefy Schengen, bo przecież zachodnia Ukraina to też Europa. Polska jest krajem atrakcyjnym dla sąsiadów wschodnich, nie tylko dla Ukraińców. Jest sporo imigrantów i azylantów z byłych republik radzieckich na Kaukazie, są tysiące ludzi, którzy proszą o azyl polityczny z innych republik byłego ZSRR.

Odnośnie sąsiadów zachodnich to Polska też jest krajem atrakcyjnym, bo tu można zarabiać. Granice są otwarte od roku, Polska jest członkiem strefy Schengen i na pewno będzie napływ imigrantów. Na pewno nastąpi napływ ludności tureckiej do Polski - choć nie tylu, ilu przyjechało do Niemiec. Oczywiście, pytanie, czy lepiej to kontrolować, czy kanalizować. Jest to wielkie pytanie, bo granice są otwarte. Jest projekt likwidacji obowiązkowego meldunku, co gwarantuje w zasadzie imigrację nierejestrowaną i niekontrolowaną przez państwo. Oczywiście, na pewno nie będzie to na takim poziomie, jak jest w krajach takich jak Niemcy, Dania, Holandia, Francja, według realnych szacunków specjalistów, będzie to sporo procent.

Pytanie na temat języka. W dyskusji to pytanie często jest przedstawiane jako przymus ze strony państwa. Ja mogę dać taki przykład. W Niemczech akurat w Kreuzbergu w Berlinie trzy lata temu jedna szkoła podstawowa zdecydowała, że w czasie przerwy wszyscy uczniowie muszą mówić po niemiecku. Była wielka debata, prawie wszystkie media niemieckie z komentarzami, że Niemcom nie wolno germanizować, bo to ciemna karta naszej przeszłości, której nie wolno dziś powtarzać. W konsekwencji korespondenci z całego świata byli w Kreuzbergu, żeby przedstawić swoim czytelnikom, że znów jest w Niemczech szkoła, gdzie germanizuje się uczniów zagranicznych. Potem okazało się, że sprawa była zupełnie inna. To wcale nie była decyzja dyrektorki szkoły czy administracji szkolnej, że uczniowie mają mówić w czasie przerwy tylko po niemiecku. To była decyzja rady rodzicielskiej.

A w tej radzie rodzicielskiej był tylko jeden Niemiec i było 19 obcokrajowców z różnych krajów, z krajów arabskich, z Turcji, była jedna Polka, Rosjanin. Oni rozumieli, że ich dzieci, które mają mieć szansę w społeczeństwie niemieckim, muszą mówić po niemiecku. To był jeden argument. I drugi. Tam w szkole były różne gangi i rada rodzicielska chciała je w ten sposób rozbić. Myślę, że absolutna większość imigrantów, którzy myślą, że na stałe chcą mieszkać w Niemczech, akceptuje, że będzie mówiła po niemiecku. Tak będzie w Polsce. Polacy mają szansę nie powtarzać błędu niemieckiego, być zbyt tolerancyjnym w kwestii języka na początku. Bo potem, jak okazało się w Niemczech, stworzył się proletariat imigracyjny, który nie zna niemieckiego, nie ma żadnej szansy. Dlatego to jest obowiązek państwa, żeby im tworzyć możliwość robienia kariery, a także wymagać nauki języka.

Dziękujemy. Proszę państwa, dobrą tradycją tych spotkań jest także możliwość zadawania pytań z sali. Czy może państwo chcieliby naszym panelistom zadać jakieś pytania?

Paweł Fąfara
Pozwolę sobie zadać szanownym panelistom jedno konkretne pytanie. Staramy się w tych dyskusjach sprowadzać rzeczywistość do parteru. Czy Polska, abstrahując od osób, które przyjeżdżają do nas teraz i widzą jak Wietnamczycy, którzy w latach 90. otwierali pierwsze biznesy, budki z jedzeniem, a dzisiaj wielu z nich ma całe sieci, czy restauracje. Jakieś 20 kilometrów od Warszawy są gigantyczne hale, które należą do chińskich firm. Te biznesy gdzieś się rozpoczęły. Ale czy nie powinno być na przykład tak, że Polska powinna, wzorem Australii, czy innych krajów, które mają programy przeznaczone dla osób z zagranicy, uruchomić programy pomocy imigrantom? Jeśli chcemy, żeby przez najbliższe 5, 10 lat przyjechało do nas przykładowo z Ukrainy 50-100 tysięcy dobrze wykształconych osób, które zasilą służbę zdrowia, uczelnie, a może powinno przyjechać 50-100 tysięcy ukraińskich robotników, którzy powinni nam pomóc zbudować stadiony na Euro, autostrady.

Szewach Weiss
A czy może na przykład wrócić półtora miliona wykształconych Polaków?

Paweł Fąfara
Myślę, że dobrze by było, gdyby przynajmniej część z nich wróciła. Dzisiaj mówimy o sile państwa, sile narodu, która wynika po części z tego, że jest otwarty, że jest wielokulturowy. Czy może te 100 tysięcy Ukraińców rzeczywiście powinniśmy ściągnąć, a później powinniśmy ich zatrzymać? Pytanie do pana posła, do pana ambasadora, do pana profesora, do wszystkich.

Szewach Weiss
Jestem specjalistą do żydowskich spraw. Jak do was wrócą Żydzi polscy, którzy żyją w Izraelu, to będzie bardzo przykra sytuacja. Bo dzisiaj w Polsce macie 5-6 tysięcy żydów, oficjalnie - 1 promil. I mówią, że Żydzi rządzą. Niech pan sobie wyobrazi, jak przyjedzie tutaj 100 tysięcy Żydów z Izraela. Ludzie powiedzą, że Polska znowu jest pod okupacją żydowską - a tego wam nie życzę. Co do Ukraińców, niech Białystok mówi.

Leon Tarasewicz
Rozmawiam często z Ukraińcami. Jak oni mają wybór, że przyjadą do Polski i zarobią 350 dolarów, a na miejscu on zarobi już 300 dolarów, to mu nie opłaca się rozłączyć z żoną, z rodziną i jechać do Polski zarabiać te 50 dolarów. I tu jest odpowiedź. Jeżeli młody człowiek dziś chce studiować malarstwo, to on spojrzy, jakie tu uczelnie są i dojdzie do wniosku, że lepiej jechać do Düsseldorfu, bo tam są sławni profesorowie, galerie i wszystko na miejscu.

Marek Ast
Rząd powinien mieć program polityki imigracyjnej, i to dalekowzroczny, perspektywiczny. To jest oczywiste. Natomiast dziś nie wspomnieliśmy o jednej ważnej rzeczy. Mój znakomity wiceprzewodniczący Kazimierz Kutz w komisji wielokrotnie powtarza, że polska polityka jest bardzo polocentryczna, że Polacy to ksenofobi i tak dalej, i tak dalej, w kontekście Śląska. Ja się z nim nie zgadzam. My na komisji rozmawiamy z mniejszościami o problemach, o wizerunku państwa i polityki.

Szewach Weiss
Z mniejszościami z Polski? Macie takie? Macie więcej delegatów niż mniejszości.

Marek Ast
Panie ambasadorze, w samym prezydium komisji jest czterech przedstawicieli mniejszości, jest Ukrainiec, Białorusin. Jako Polacy patrzymy na te problemy przez pryzmat bliższej historii, myślę o okresie rozbiorowym, okupacji. Także warunkiem tego, aby w Rzeczpospolitej zgodnie funkcjonowały rozmaite nacje, to rzeczywiście musi to być państwo niepodległe, państwo demokratyczne, państwo silne swoimi strukturami administracyjnymi, organizacjami pozarządowymi. I w końcu musi być to państwo, o czym mówi cały czas pan profesor, silne ekonomicznie. Niestety, na wielonarodowość państwo musi być stać. Oczywiście, jest sprzężenie zwrotne. Nieprzypadkowo padło nawiązanie do Rzeczpospolitej i skojarzenie z Rzeczpospolitą Obojga Narodów. To była Rzeczpospolita wielu narodów w okresie złotego wieku i zwróćcie państwo uwagę: tamto państwo było mocne, potężne. W tamtym państwie żyły rozmaite nacje, wiele narodów, które zgodnie ze sobą współżyły.

Leon Tarasewicz
Mówi pan o Koronie czy o Litwie?

Marek Ast
Oczywiście, mówię o Rzeczpospolitej Obojga Narodów...

Szewach Weiss
Widzę, że wojna między Koroną a Litwą się jeszcze nie skończyła.

Marek Ast
...która pełną garścią czerpała z bogactwa różnorodności. Ale państwo faktycznie musi zainwestować , by prowadzić skuteczną politykę imigracyjną. To jest inwestycja, ona po wielokroć się zwróci przy mądrze prowadzonej polityce.

Ale przyzna pan poseł, że Rzeczpospolita Obojga Narodów upadła między innymi dlatego, że z czasem przestała sobie radzić z napięciami międzynarodowościowymi i nie miała pomysłu na to, jak sprawić, żeby narody równoprawnie i w pokoju funkcjonowały.

Szewach Weiss
Myślę, że to jest sprawa interwencji waszych sąsiadów jednak. Nie bierzcie sobie wszystkiego na swoje plecy.

Krystyna Pawlak
Jestem zastępcą burmistrza Łęczycy. Dziękuję za zaproszenie na panel, jestem pod dużym wrażeniem dyskusji i absolutnym urokiem osobowości pana ambasadora Weissa.

Szewach Weiss
Nie słyszałem, co się stało?

Marek Zając

Pani wiceburmistrz jest pod wielkim wrażeniem osobowości pana ambasadora.

Leon Tarasewicz
Kobiety się panem interesują.

Szewach Weiss
Za późno.

Krystyna Pawlak
Nie ma za późno... Ale pana osobowość i to, co raczył pan nam dzisiaj sugerować mniej lub bardziej śmiało, wzbudziła we mnie ogromny dysonans poznawczy. Powiem szczerze, że nie myślałam, że zrobi mi pan tyle bałaganu w tak piękne popołudnie. Cała moja edukacja rodzinna, szkolna to była tolerancja, to było tak grzecznie, to było tak poprawnie, to było tak z szacunkiem, z miłością do innych nacji. A pan w sposób szalenie delikatny, ale okrutny powiedział nam: zamykać, nie wpuszczać.

Szewach Weiss
Przepraszam, jako Żyd nigdy tak nie powiem. Myśmy byli ofiarą takiej sytuacji. Ja powiedziałem wam, żeby w takich sprawach być ostrożnym i bardzo mądrym, bo jeżeli nie, to na końcu wy będziecie cierpieli i nowi migranci będą cierpieli. Bo każda sytuacja konfliktowa tworzy tragedię po obu stronach.

Krystyna Pawlak
Bardzo mądre słowa, mimo że bardzo ostrożne. To dla mnie ogromna emocjonalna prowokacja, ale mam nadzieję, że nie będziemy jej dzisiaj rozwijać. Mówię o tym dysonansie. Nie spodziewałam się tego, przychodząc na forum. Myślałam, że jak zawsze grzecznie, okazało się, że jest strasznie inaczej. Zrobił pan tyle intelektualnego bałaganu w mojej głowie, za który mimo wszystko strasznie dziękuję.

Katarzyna Knychalska
Dzień dobry państwu, reprezentuję Festiwal Dialogu Czterech Kultur. My od lat przyglądamy się kwestiom wielonarodowości, przede wszystkim tutaj w Łodzi, ale to jest oczywiście kontekst znacznie szerszy, także wpływom wielu narodowych kultur. Łódź jest wspaniałym przykładem współżycia wielu narodów, nie tylko czterech narodów. Tutaj były i są nadal mniejszości romskie, czeskie, francuskie. I mówimy tutaj o tym, że trzeba stworzyć klimat ekonomiczny dla imigrantów, dla przyjęcia tych mniejszości.

Pytanie, czy my jesteśmy mentalnie gotowi do tego rodzaju współpracy. Przecież niedalej jak w maju dowiedzieliśmy się o tym, że w Mieszkowicach w szkole jest stworzone oddzielne wejście dla dzieci romskich. W Łodzi mamy ogromny problem z tolerancją. Trudno nawet powiedzieć o tym, że mamy do czynienia z antysemityzmem jako takim, te napisy wszystkie dotyczące Żydów tak naprawdę nie dotyczą Żydów jako takich, one dotyczą naszych wrogów, wrogów w rozumieniu kibiców, wrogów w rozumieniu jakiejś tam władzy, na którą się nie zgadzamy i tak dalej. Więc pytanie, czy nie powinniśmy więcej czasu poświęcić na elementarną edukację?

Szewach Weiss
Mam pytanie do pani. Pani powiedziała, my. Kto my? My, Polacy? My, polska lewica? My, polska prawica? Tak samo w Izraelu mówiąm, my. Nie ma czegoś takiego, jak my. W Izraelu mamy faszystów i rasistów i większość liberalną i socjaldemokratyczną. Sprawa jest, że nie ma my. Żeby stworzyć to wspólne my, głębsze, nadpartyjne, podpartyjne, potrzeba długiej pracy. Nie powiedziałbym, że w tej sprawie wyglądacie inaczej niż narody europejskie. Wy nie jesteście s tej sprawie na niskim poziomie moralnym. Ksenofobia. Panie pośle, jak pan przyjeżdża do Francji, to, czuć, że Francuz czuje, że pan nie jest Francuzem, nie?

Leon Tarasewicz
Nie było to tematem, dlatego nie wchodziłem na te ścieżki, ale przede wszystkim potrzebny jest nowy program, który powinien być wprowadzony do szkół. Jeśli będzie wiedza podana o innych, to jest szansa, że za 10 lat wyszłoby pokolenie, które byłoby otwarte w stosunku do innych. Na dzień dzisiejszy ja w rezerwacie białostockim spotykam się często z takimi sytuacjami. W tamtym tygodniu w pociągu współpasażer powiedział mi, że nie położy się w hotelu do łóżka, w którymś spał ktoś inny. Albo rozmawiałem z moim kolegą po białorusku i po chwili zostaliśmy we dwóch w przedziale bo inni manifestacyjnie trzaskali drzwiami.

Gdyby do szkół wprowadzono przynajmniej przedmioty przy krajach ościennych. Bo my, Białorusini, wszystko wiemy o Polakach, a Polacy o Białorusinach nic nie wiedzą. Dopiero wycieczka Donalda Tuska spowodowała, że zaczęli w Białymstoku rozróżniać Białorusina od Rosjanina. Nie ma elementarnej wiedzy. To są mity, które które często wykorzystuje się politycznie, koniunkturalnie do wyborów. Ale gdyby na przykład wiedziano, że gramatyka polska i białoruska są tak samo zbudowane, gdyby wiedziano, że więcej tłukliśmy się z Moskwą niż Polacy, gdyby wiedziano, że większość twórców pisała i w języku polskim, i białoruskim, to może ten problem katolicko-prawosławny zszedłby na drugi plan. Dziś w Białymstoku jest paranoja. Na ulicy tylko jedno słowo białoruskie: 24h. Oczywiście, my czytamy jako hadzin, chociaż podobno to hours. Ale nazwy dwujęzyczne na białostocczyźnie pojawią się, panie pośle, pewnie dopiero wtedy, jak Polska dostanie kary.

Tomasz Kacprzak
Jestem przewodniczącym rady miejskiej w Łodzi. Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę inicjatywę. Myślę, że z tolerancją u nas nie jest źle - tu się z panią Kasią nie zgodzę. Przykład czysto łódzki. Mamy w Łodzi czarnoskórego radnego, gdyby nie było u nas zrozumienia i otwartości, to nikt z Nigerii nie zostałby radnym. Dzisiaj jesteśmy w Unii Europejskiej. Unia jest oparta o swobodę przepływu osób. To jest wspaniała zasada, można podróżować, ale tutaj oczywiście też są, ona jest różnie czytana. Do Niemiec możemy wjechać, Niemcy są w strefie Schengen, ale pamiętamy, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej Polacy mieli problem z podjęciem pracy w Niemczech. Z kolei Wielka Brytania, która jest uznawana za taki kraj bardzo zamknięty, która nie jest w strefie Schengen, która nie ma euro, Brytyjczycy podkreślają że są wyspiarzami, ale Polaków bardzo chętnie przyjęli do pracy, więc z kolei myślę że tutaj możemy dyskutować w nieskończoność o polityce imigracyjnej.

Nie wiem, czy w ogóle jest sens, żeby tworzyć politykę imigracyjną. Oczywiście należy mówić o tolerancji, o tym, że ludzie się poznają, rozmawiają, pracują. Podoba mi się filozofia pieniądza, bo to właśnie gospodarka będzie kształtowała, czy imigracja będzie następowała czy też nie. Natomiast trzeba budować klimat. To co robi pani Kasia, jeśli chodzi o festiwal dialogu czterech kultur, to jest kwestia pokazywania naszych korzeni. My dzisiaj chwalimy się, po wielu, wielu latach, że Łódź powstała jako miejsce tworzone przez cztery kultury, że jest to tygiel. I my dzisiaj wracamy do tych czasów fabrykanckich, o tym powtarzamy, nawiązujemy współpracę i mam nadzieję, że ta współpraca nie będzie tylko na kierunku polsko-izraelskim, polsko-niemieckim, polsko-rosyjskim, ale że to będzie generalnie współpraca europejska.

Myślę, że gospodarka będzie kształtowała stosunki międzyludzkie. Dzisiaj już nie ma barier, nie ma totalitaryzmu, żyjemy w Europie demokratycznej, w Europie pokoju, i to jest ważne. Natomiast w każdym kraju znajdą się ludzie nieodpowiedzialni, którzy będą ksenofobami, którzy będą rasistami, ale na głupotę nie ma lekarstwa. Ale tutaj edukacja jest najlepszym sposobem.

Leon Tarasewicz
Brawo, brawo, proszę pana! A czy można pytanie w drugą stronę? Bo tak się składa, że mieszkam koło Białegostoku i dwa lata temu w Białymstoku odbył się zjazd faszystów Europy, 400 osób przyjechało, odbył się koncert zespołu, który nie może występować nigdzie w Europie, a w Białymstoku może, i władze nic ku temu nie przedsięwzięły. I tak jak przejeżdżam czasami w nocy przez Łódź uderzają mnie napisy.

Szewach Weiss
My teraz przyjechaliśmy do Łodzi z moim kolegą i tam były gwiazdy Dawida powieszone. To boli. Ja nie wiem, czy można walczyć przeciwko takiemu zjawisku efektywnie. Można? Jak?

Tomasz Kacprzak
Już za kilka lat jak pan ambasador będzie lądował samolotem na łódzkim lotnisku to lecąc przez Łódź, będzie widać jedną wielką gwiazdę Dawida, bo w Łodzi będzie zbudowane centrum dialogu i ono będzie w kształcie gwiazdy Dawida. I jak to chcemy zmieniać - zmieniamy to, rozmawiając, bo moim zdaniem to jest niezrozumienie, stereotypy i z tym walczymy. Natomiast na głupotę, niestety, nie ma lekarstwa. Zapewniam jednak pana ambasadora, że w Łodzi nie tylko nie brakuje mikrofonów, ale również farby i pędzli, i my będziemy to zamalowywać.

Szewach Weiss
To mi się podoba. Kiedy przyjechałem do Polski na służbę ambasadorską, to pamiętam graffiti: Kwaśniewski Żyd. To ja sobie myślę - brawo, welcome to the club! Ale po kilku dniach tam ktoś dodał inne zdanie: "no to co, rasisto". I ten system mi się podobał.
Jeszcze jedna kwestia. Patrzymy się na Polskę z teleskopem. Rozumiecie dlaczego. Jedna gwiazda Dawida czy jedna swastyka w Polsce, to jakby w innym państwie sto. To nie jest sprawiedliwe, to nie w porządku, ale to jest ta rzeczywistość psychologiczna. Dlatego to jest bardzo ważne, co pan powiedział.

Katarzyna Knychalska
Wywołałam kwestię tolerancji nie dlatego, że uważam, że Łódź jest nietolerancyjna. Chciałam powiedzieć coś innego. Te napisy tak naprawdę nie znaczą tego, co jest napisane. Kiedy ktoś napisał: "Kwaśniewski Żyd", to tak naprawdę nie miał świadomości tego, co pisze. Polak może być Żydem, żyd może być Polakiem. I nie ma problemu.

Szewach Weiss
On wiedział, że babcia Kwaśniewskiego się nazywa jednak Sztolcman, to prawdopodobne.

Katarzyna Knychalska
Tylko właśnie problemem większym jest próba budowania przekonywania Polaków do tego, że naród polski jest monolitem. Problem zaczyna się wtedy, kiedy trzeba wytłumaczyć dziecku, dlaczego jego sąsiad obchodzi święta w innym czasie na przykład. Dlaczego są inne obrzędy, dlaczego jest inna tradycja, dlaczego jeden sąsiad ma dwie żony, a drugi ma jedną. Moim zdaniem problem być może poważniejszy, bo klimat ekonomiczny się wytwarza i tutaj mamy średni wpływ. Większy wpływ mamy na sposób przedstawiania narodu polskiego nie jako takiego monolitu kulturowego, tylko zwracania uwagi na to, że nasza kultura w dużej części składa się także z tego, co pobraliśmy od innych kultur, które tutaj od wielu lat funkcjonowały.

Jeszcze raz powtarzając podziękowania dla wszystkich gości i naszych panelistów, wszystkich państwa zapraszam na poczęstunek.