Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Zamiast ciepłej wody będziemy mieli wrzątek [ROZMOWA]

Dariusz Szreter
W dziejach bunt młodych zawsze się w końcu ustateczniał, ale ten obecny bunt może zdziczeć - przestrzega profesor Zbigniew Mikołejko.
W dziejach bunt młodych zawsze się w końcu ustateczniał, ale ten obecny bunt może zdziczeć - przestrzega profesor Zbigniew Mikołejko. Fot. Andrzej Wiktor
W dziejach bunt młodych zawsze się w końcu ustateczniał, ale ten obecny bunt może zdziczeć - przestrzega profesor Zbigniew Mikołejko.

Ten wybryk w postaci Kukiza i jego ruchu, choć ma znamiona wyskokowe, nie jest jednak tylko ekscesem. To niepokojące, zwłaszcza dla tych, którzy są przywiązani do pewnego ładu. Dorosłość wiąże się z logosem, rozumem, ładem, uporządkowaniem. A tu nagle nastąpiła eksplozja infantylizmu, dziecięcości

Największa manipulacja PiS nie polega na rozdawnictwie tych pieniędzy, które i tak nie zostaną rozdane, ale na udawaniu tego, że się jest po stronie buntu, a de facto jest się po stronie stabilizacji.

Nad czym Pan obecnie pracuje, Panie profesorze?

Nad kilkoma rzeczami naraz, ale najważniejsza z nich to książka o dzieciobójstwie w opowieściach Zachodu.

Dopiero co były dwa tomy o wisielcu, a teraz dzieciobójstwo. Zapuszcza się Pan w jakieś makabryczne rejony.

To nie ja się zapuszczam, ale cywilizacje i ludzie. A ja, po prostu, jako humanista z zawodu i powołania, czuję się zobowiązany do zbadania, co się tam dzieje. To mój obowiązek intelektualny i moralny, jako że przygodom cywilizacji, społeczności czy osób towarzyszy zamazywanie i ukrywanie sensów takich praktyk i pożądań. A dzieciobójstwo jest - powiem brutalnie - jednym z takich ukrytych pożądań, "czarnych" pragnień. W tych opowieściach przybiera ono rozmaity charakter. Od ofiary Izaaka poczynając, przez Ifigenię czy zabicie pierworodnych Egiptu, Kronosa pożerającego swoje dzieci, po Sinobrodego i inne tym podobne figury.


Rzeczywiście, kiedy spojrzeć na to z takiej strony, sporo mamy, jako cywilizacja Zachodu, na sumieniu. Tymczasem panuje dość powszechne przekonanie, że te wszystkie okropieństwa to znak zepsucia naszych czasów, a kiedyś tak nie było - dzieci były bezpieczne.

To nieprawda. Mamy wszak taką figurę jak Gilles de Rais, narodowy bohater francuski, towarzysz Joanny d'Arc, skazany później za zamordowanie w okropnych morderczo-seksualnych rytuałach satanistycznych kilkuset dzieciaków. Głównie chłopców, ale jak nie było chłopców pod ręką, to wykorzystywał on również dziewczynki. Było w tym właśnie takie sprzężenie Erosa i Tanatosa, pożądania i śmierci. Te dwa instynkty w jakiś chory sposób się tu zbiegły. A w tle była społeczność, która nie ceniła dzieci. Czytałem relacje świadków, bo zachowały się akta procesowe. I na przykład pewien ojciec tam mówił o własnym dziecku: "Był tu chłopiec malutki, cztery czy pięć lat, poszedł gdzieś sobie". Nie używał nawet jego imienia. "Wynalazek" dziecka na Zachodzie jest późny. Rodzi się to na przełomie XVIII i XIX wieku i dotyczy zamożnych warstw mieszczańskich. Jest zresztą pełen rozmaitych dwuznaczności. Tak jak to jest pokazane w "Dziadku do orzechów", gdzie mamy dwie twarze dzieciństwa: dziecko dzienne i dziecko nocne. Można też dokonać rozróżnienia między dzieckiem wiktoriańskim, pozbawionym cech płciowych czy przynależności klasowej, aniołem poniekąd, a dziećmi ulicy czy dziećmi pracującymi w kopalniach, fabrykach, w strasznych warunkach, przy zupełnej nieczułości systemu. Opowiadał o tym choćby Dickens, a u nas Orzeszkowa i Konopnicka. Po 1945 roku na Zachodzie wyłonił się natomiast kolejny mit - szczęśliwego i koniecznie bezpiecznego dziecka.

Skąd to się, pańskim zdaniem, wzięło?

Każdy z nas nosi w sobie jakieś traumatyczne przeżycia z dzieciństwa i chciałby, żeby jego dzieci tego nie doznały...

A na ogół i tak doznają, i to najczęściej za sprawą rodziców.

No właśnie. Po drugie, społeczeństwa dobrobytu mają nadmiar różnych dóbr. Kiedyś były one domeną dorosłych. To oni byli "rozdzielaczami". Kultura się jednak zmienia i przechodzi szczególną ewolucję. Margaret Mead mówi o trzech modelach kultury, z których najwcześniej i najdłużej dominowała kultura polegająca na przejmowaniu wzorów od rodziców. Później, gdzieś w okolicach roku 1968, na krótko, jako kultura przełomu, pojawiła się kultura rówieśnicza. Teraz źródłem stały się pokolenia najmłodsze. I to one w znacznej mierze dyktują styl życia, mody, wzorce kulturowe - i są też przedmiotem pożądań społeczeństw Zachodu, pragnących wiecznej młodości.

W Polsce ten dyktat młodych dał się zauważyć podczas ostatnich wyborów prezydenckich. Nawet jeśli młodzi jeszcze władzy nie biorą, to w każdym razie wiodą prym wśród tych, którzy starą władzę obalają.

Tak. Ujawniło się to, o czym - nie tylko ja - mówię złośliwie: gimbaza. Ten wybryk w postaci Kukiza i jego ruchu, choć ma znamiona wyskokowe, nie jest jednak tylko ekscesem. To niepokojące, zwłaszcza dla tych, którzy są przywiązani do pewnego ładu. Dorosłość wiąże się z logosem, rozumem, ładem, uporządkowaniem. A tu nagle nastąpiła eksplozja infantylizmu, dziecięcości. Ja w Kukizie widziałbym nie tyle niedojrzałość, co właśnie nieracjonalność. Choćby idea JOW-ów, jako nośnika zmian, co jest kompletnie nielogiczne. Niedojrzałość społeczna jest tu bardzo istotna. Niedojrzałość nie wie, czego chce. Nosi w sobie pragnienia, ale są one wyrażane w sposób rytualno-mityczny, często cielesny. Proszę się przyjrzeć temu, co Kukiz zaprezentował w Lubinie po pierwszej turze wyborów. Tam nie były ważne słowa, ale pewna uczuciowa ekspresja: mowa ciała, okrzyki, śpiewy. A także przywoływanie rozmaitych archaicznych i nowych mitów, takich jak mit ojczyźniany, ziemi i krwi. I tak dalej. Służą one zupełnie nowemu celowi. I przypominają zjawisko opisane przez Michela Maffesolego przed blisko 30 laty w książce "Czas plemion". Pisze on o nowych plemionach, które nie odrzucając jednostkowości czy indywidualizmu, tworzą swoiste wspólnoty. Ale to nie jest wspólnota ojców, która jest hierarchiczna, oparta na racjonalności, porządkująca świat za pomocą tych nowoczesnych, pooświeceniowych pojęć typu demokracja, republika, ład demokratyczny. To są dla młodych puste słowa.

Ale republika i demokracja wykluły się z rewolucji francuskiej, która też była kompletnym wywróceniem wcześniejszego porządku.

Tak, to się wykluło, ale jak powiedział poeta: "ład się ustatecznia", a "ortodoksja się lęgnie w łonie buntu". To się więc zlęgło i spełniło swoją rolę w XIX i XX wieku. Teraz zaś mamy do czynienia z nową falą. To jest bardzo ciekawy proces, chociaż bardzo trudny i niebezpieczny. Ta rewolucja jest artykułowana inaczej. Tam byli jednak oświeceniowi liderzy, tu mamy liderów, którzy przychodzą z innego obszaru. Z popkultury.

Ale Kukiz jest już na fali opadającej.

Można powiedzieć, że Kukiz zrobił swoje i Kukiz może odejść. Ale przecież on nie był pierwszy. Z ruchami w imię tego, co żywiołowe, irracjonalne, nielogiczne, mamy przecież do czynienia od wielu lat. Spadł nam z nieba fałszywy mesjasz Tymiński i jego partia X. Później pojawili się Lepper i Samoobrona, wyłonił się Ruch Palikota, o mniejszych próbach nie wspominając. Nieważne są przy tym ideologiczne orientacje tych ruchów - ważny jest antysystemowy sprzeciw, który jednak nie może się wyrazić w żadnym projekcie. Opisując to zjawisko, Michel Maffesoli mówi o ingresie w opozycji do progresu. To znaczy: nie ma postępu, jest "wstępowanie". Postęp skierowany jest ku jakiemuś projektowi, celowi - po coś. Wstępuje się natomiast "w coś", jakiś nagły nurt czy wypływ. Ja bym natomiast powiedział, że mamy do czynienia z falowaniem niepokoju o różnych, nawet rozbieżnych przyczynach.

Ale takie falowanie zawsze istniało w dziejach, wyrażając się buntami chłopskimi czy w późniejszych fazach robotniczymi.

Tak, zawsze. Ale dochodziło też do momentu konsensusu między tymi, którzy sprawowali władzę, a tymi, którzy mieli w sobie moc stanowienia.

Czy w takim razie i tu do tego w końcu nie dojdzie?

Dotychczasowe elity usiłują poniekąd to przechwycić. PO i PiS walczą o resztki po Kukizie. To jest jeden z mechanizmów. Drugi polega na tym, że ci, którzy się buntują, jednak kiedyś dojrzewają. Była taka piosenka Jacquesa Brela "Burżuje", o tym, że młodzi, dwudziestoletni ludzie wykrzykują pod oknami swoich mieszczańskich rodziców: "Świnie, świnie, świnie!", bo są zbuntowani. A po wielu latach siedzą w tych salonach, słuchając, jak za oknami ich dzieci krzyczą to samo. W baśniach najmłodszy syn, Głupi Jasio, idzie w świat i robi tam różne dziwne rzeczy: oszukuje, kradnie... Czasem oszukuje i zabija złych czarowników, zbójców, smoki, ale też królów i książąt. Zatraca się, gubi, przeżywa różne horrendalne doświadczenia, które mają charakter inicjacyjny. Po czym wraca do domu jako człowiek władzy albo ktoś zamożny i szacowny: gospodarz czy kupiec. Dorósł bowiem do tego, co określamy jako normalność, ład, porządek, programowość, ideowość.

Czyli jednak są podstawy, by zakładać, że zmierzamy do jakiejś stabilizacji?

Nigdy ludzkość nie była tak ogromna, nigdy nie rodziło się tak wielu młodych ludzi, dla których nie ma miejsca. Nie tylko miejsca pracy, ale w ogóle miejsca w przyszłości. Tu jest największy ból. Teraźniejszość nie rysuje im się więc jako punkt wyjścia do czegoś, co dawałoby nadzieje na lepsze jutro. W tej sytuacji ten bunt może zdziczeć.

Jak na Bliskim Wschodzie, gdzie przerodził się w Państwo Islamskie?

ISIS to rzeczywiście najbardziej wyrazista i brutalna postać tego, o czym mówimy - tej nowej, zbuntowanej plemienności. Jest buntem młodych ludzi ze świata islamu, którzy dostali łatwą receptę. Bo Państwo Islamskie to nie tylko goście, którzy ścinają głowy, strzelają, wysadzają, gwałcą itd. To jest cała ogromna organizacja życia i pracy, szkolnictwa i ubezpieczeń społecznych. Charakterystyczne jest to, że ono nie ma granic. Jest taką pulsującą rzeczywistością. Rozlewa się jak woda w różnych miejscach. Jak zatka się palcem jedną dziurę, to wypływa w innym miejscu.

Także w samym sercu Europy.

Postkolonialne potęgi Zachodu okazują się bezradne wobec europejskiego islamu. I oscylują między represją a polityczną poprawnością. Obie te postawy są oczywiście chore.

Jedna z powszechnie powtarzanych teorii dotyczących tego zwijania się Zachodu głosi, że jest to rezultat odejścia od chrześcijańskich wartości, na których ta kultura wyrosła - i w rezultacie nadmierny liberalizm i indywidualizm.

Rzeczywiście jesteśmy w fazie podobnej chyba do epoki upadku Cesarstwa Rzymskiego, kiedy granice zostały przekroczone przez barbarzyńców, jak wówczas mówiono: Scytów, Słowian, Wizygotów, Germanów, Franków i kogo tam jeszcze. Ale w łonie cesarstwa była odpowiedź. Ktoś przyjął odpowiedzialność w czasie tych tak zwanych wieków ciemnych, czasie niepokojów, wędrówek ludów - mianowicie Kościół. A teraz nie widać na Zachodzie jakiejś podobnej struktury duchowej, która by zastąpiła to drugie czy może już trzecie - zależy, jak liczyć - "Cesarstwo Zachodu", wyłonione w wyniku końca zimnej wojny. Coś, co miało być kresem historii, o którym mówił Fukuyama, tak naprawdę jest kresem pewnej tylko lokalnej historii. W związku z tym pojawiają się reakcje konserwujące, próby powrotu do tego, co źródłowe. Fundamentalistyczne reakcje nie są jednak żadną odpowiedzią na wyzwania. One mówią tylko o pewnym lęku i o niczym więcej. Żaden mit chrześcijańskich korzeni Europy czy mit Polaka katolika nie sprosta tym wyzwaniom. Mamy bowiem do czynienia ze społeczeństwami, które są w innym miejscu.

I nie są w stanie powrócić do pierwotnego łożyska, jakim jest Europa rządzona przez cesarza i papieża, prawda?

Poniekąd, ale rozmawiamy w Polsce, gdzie nowa głowa państwa w sprawach obyczajowych deklaruje całkowitą zależność od stanowiska episkopatu. Mamy do czynienia z dwiema formacjami: jedna usiłuje dać odpowiedź chrześcijańsko-konserwatywno-narodową na wyzwania ze strony tego, co jest ponowoczesne, czyli pozbawione jakiejś ośrodkowej prawdy, będące taką ruchomą żywą pulsującą masą, z tymi wstępowaniami i zanikaniami fal. Druga odpowiedź jest oświeceniowa, liberalna, racjonalistyczna, odwołująca się do uniwersalizmu, a nie do narodowych korzeni. Niemniej oba te porządki ideologiczne działają tylko przejściowo i nie są w stanie zapanować nad wielkim procesem dziejowym. Teraz, i owszem, PiS zebrało różne negatywistyczne odruchy i ruchy i przekształciło je w swój sukces, ale przecież osiem lat temu to samo zrobiła Platforma wobec rządów PiS. Jednak to miotanie się od ściany do ściany pokazuje tylko bezradność elit politycznych, które nie są w stanie zrobić tego, co zrobił Kukiz.

Czyli?

Kukiz stał się kapłanem.

A Kaczyński nie jest kapłanem? "Jarosław Polskę zbaw!" - wołają jego zwolennicy.

On jest kapłanem starego obrządku, choć pozuje na guru, mędrca, imama, wszechwiedzącego - tak naprawdę on reprezentuje to, co stare, i już.

Teraz głosy młodych wyniosły do Pałacu Prezydenckiego namaszczonego przez niego kandydata.

Przechylą się w inną stronę, jak młodzi zobaczą, co on reprezentuje. Dla młodych nie istnieje bowiem coś, co nie jest doświadczone na własnej skórze. Synowie nie wierzą prawdzie ojców i muszą pójść w świat, jak ten Głupi Jaś, by nauczyć się czegoś o życiu i stać się ojcami. Na razie więc biorą sprzeciw Kaczyńskiego za swój - jako rzekomo antysystemowy.

Opozycyjność PiS jest jednak wpisana w system władzy. Kaczyński tak samo należy do zwalczanego przez młodzież systemu jak Platforma czy ponoć jednocząca się lewica albo PSL. Największa manipulacja PiS nie polega więc na rozdawnictwie tych pieniędzy, które i tak nie zostaną rozdane, ale na udawaniu tego, że się jest po stronie buntu, a de facto jest się po stronie stabilizacji. I to w dodatku takiej, która może przybrać półautorytarny charakter, jak to się dzieje na Węgrzech czy jak to miało miejsce w Polsce po 1926 roku. Dramatem w tym wszystkim jest też powszechna bezradność pojęciowa, intelektualna. Zarówno tych buntujących się, jak i tych, którzy usiłują bunt opanować. U buntujących z racji wieku i marnego, chociaż masowego wykształcenia. Ale ci, którzy są przy władzy, ludzie systemu, tacy jak Kaczyński, Duda, Szydło, Kopacz czy Komorowski albo Piechociński - bo to jest jeden porządek - nie mają też żadnych intelektualnych narzędzi.

Kaczyński ponoć czyta po nocach "Kapitał XXI wieku" Piketty'ego.

Wszyscy czytają. Ludzie z PO też, bo to jest modna książka. Szuka się łatwych recept. Ja jednak podtrzymuję twierdzenie, że lepiej niż Piketty to, czego jesteśmy świadkami, opisuje w swojej książce sprzed 30 lat właśnie Maffesoli.

Na koniec trudno zatem nie spytać, do czego to wszystko, pańskim zdaniem, nas doprowadzi?

To są procesy długotrwałe (w skali ludzkiego życia) i my pewnie ich krańca nie zobaczymy. Myślę jednak, że nie nastąpi skrajna indywidualizacja, ale ujawnią się jakieś nowe formy uspołecznienia. Te nowe plemiona spontanicznie rodzą z siebie rodzaj nowego porządku, którego kształtu jednak oczywiście nie znamy. Dużą rolę odegrają tu oczywiście nowe technologie, które są raczej w ich dyspozycji niż w naszej. To może być cokolwiek przerażający porządek. Ja się pocieszam tym jednak, że go nie dożyję, jak to zwykle robią ludzie starsi. Gdyż rzeczywiście spełnia się na nas chińskie przekleństwo - żyjemy w ciekawych czasach, czasach wielkiej przemiany, a nie stabilizacji i wyciągania profitów z tego, cośmy uzyskali w 1989 roku. A nie ukrywam, że trochę na to liczyłem.

Na kąpiel w coraz cieplejszej wodzie z kranu?

Tak. A ona, niestety, stanie się w pewnym momencie wrzątkiem (śmiech).

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki