Severski: Polacy są dobrymi szpiegami. Mają te złodziejskie cnoty

Jak to jest być szpiegiem na emeryturze?
Szpieg nigdy nie jest na emeryturze.

To wiem. Pytam o to, czy pańska wiedza, umiejętności, doświadczenie nadal są wykorzystywane przez służby polskiego wywiadu?
My o sobie nigdy nie mówimy, że jesteśmy na emeryturze. Wiedzę, którą zdobywa się przez całe życie, gromadzi się w głowie, ona się odkłada, ale my nie jesteśmy właścicielami naszej własnej pamięci. My ją posiadamy, ale nasza pamięć jest własnością państwa. Nie możemy nią dysponować. To duże utrudnienie w życiu. Odszedłem z wywiadu w 2007 r., ale charakter pracy, szczególnie w pionie operacyjnym, jest taki, że nie da się zostawić agentury, źródeł, jakie się prowadziło, z dnia na dzień. Ta nasza pamięć, która zostaje, jest tylko odtwórcza. Dlatego ja się nie zastanawiam, nie wspominam, nie kładę się do łóżka i nie wstaję z niego z myślą: "O, kurczę, zajmowałem się takimi sprawami". Mam wyćwiczoną pamięć i wiem, o czym nie należy pamiętać. Gdybym chciał pamiętać o tym wszystkim, co robiłem przez 27 lat, to siedziałbym teraz roztrzęsiony i znerwicowany.

Odszedł Pan z wywiadu w czasie, kiedy władzę w Polsce sprawowało Prawo i Sprawiedliwość. Co było powodem pańskiej rezygnacji ze służby?

Zdarzało mi się, że w urzędzie dawałem nie ten dowód, co trzeba. W banku ciągle miałem kłopoty z podpisem, musiałem go poprawiać. Ale zmiana tożsamości to jest ABC funkcjonowania szpiega

Odszedłem na własną prośbę, ale nie z własnej woli. Powodów było 100, a może 150. Najprościej mówiąc, miałem dość. Byłem zmęczony, wyczerpany. Ale pracowałem 27 lat i nie wtopiłem - żyję. Ale moje osobiste powody to jedna sprawa. Druga to były powody zewnętrzne. Moim zdaniem służby - i mówię tu tylko o wywiadzie - są zbyt mocno, nie to, że wykorzystywane, choć one zawsze są, czy ktoś tego chce, czy nie, częścią instrumentarium politycznego państwa. Tak jest wszędzie na świecie. Ale nas ten PiS za bardzo kochał. A to jest niedobrze. Służb nie trzeba kochać, ale nie trzeba też ich kopać. Należy je zostawić w spokoju, żeby pracowały. Finansowo bardzo się poprawiło, ale w tym też był problem. PiS myślał, że nas kupi. Oczywiście oficerowie wywiadu chcą dobrze zarabiać, ale jeśli się nie czuje powołania do tej pracy, to nie ma tam co robić. Jeśli jednym daje się nieograniczone premie, bo są bliżej szefa, to w innych, którzy prowadzili bardziej ryzykowne operacje, a premii nie dostali, powstaje frustracja. W dawaniu premii nigdy nie ma sprawiedliwości. A wie pani, co jest najgorsze dla takiej służby jak wywiad? Demoralizacja i frustracja. Nie ma gorszej choroby.

Co najbardziej stresuje oficera wywiadu w trakcie jego pracy, w której przecież standardem jest udawanie kogoś innego, niż się jest?
To podstawowa treść naszego funkcjonowania: zmiana tożsamości. My już nawet czasami nie dostrzegamy, kim jesteśmy. Zdarzało mi się, że w urzędzie dawałem nie ten dowód, który trzeba. W banku ciągle miałem kłopoty z podpisem, bo nie miałem własnego podpisu. Miałem zmienione nazwisko, wyrobiony podpis służbowy, więc często musiałem go poprawiać. Ale zmiana tożsamości to jest abc funkcjonowania szpiega. A co jest najbardziej stresujące? Cały zawód jest stresujący. Jego podstawową cechą jest permanentny stres. Tego się nie dostrzega, to wychodzi po latach, w moim przypadku był to nowotwór krtani.

CZYTAJ TEŻ:
* Ilu szpiegów jest w Polsce? Najmocniej trzyma się wywiad rosyjski
* Czempiński: Rosyjscy szpiedzy lubią być w Polsce
* Rymanowski: Spowiadałem szpiega
* Czempiński: Chińscy szpiedzy są już w Polsce
* Śmierć rosyjskiego szpiega związana ze Smoleńskiem? "Putin to morderca"
Niektórzy wrzucają nas do jednego worka z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, Centralnym Biurem Śledczym, częścią służb wojskowych, a to nie jest tak. Wszystkie te służby, które działają w kraju, mają charakter policyjny. Działają na podstawie obowiązującego wewnątrz kraju prawa. Natomiast oficer wywiadu ma mentalność złodzieja. Naszym zadaniem jest, w cudzysłowie: oszukać, wykraść, wyrwać, dobrać się do informacji, których ktoś inny nie chce nam dać. Wszystko, co planujemy, robimy pod kątem tego, jak obejść wszystkie możliwe istniejące zabezpieczenia. Bo to, co dla nas jest najciekawsze, jest najczęściej zabezpieczone, ukryte, schowane, zamknięte w szafie albo u kogoś w głowie. Dlatego prowadzimy w najogólniejszym ujęciu dwa rodzaje działań: werbunki, czyli zdobywanie informacji, które ktoś ma w głowie, i operacje specjalne, czyli powiedzmy, włamanie się do kasy pancernej albo obserwacja ukrytego miejsca. Kontrwywiad ma łapać szpiegów, czyli złodziei. A my mamy nie dać się złapać. A najlepiej jeszcze tego, który usiłuje nas złapać, zwerbować, aby przeszedł na naszą stronę.

(...)

W jakich więc sytuacjach mieszała się Panu ta prawda z kłamstwem, rzeczywistość z wykreowanym wizerunkiem?
W sytuacjach bardzo prozaicznych. Taką typową sytuacją jest moment, kiedy człowiek się budzi i nie wie, gdzie jest. Potrzebuje chwili, żeby się zorientować, jaki hotel, w jakim kraju. To są sekundy, ale ta projekcja jest bardzo silna. Bywa, że zdarza się to we własnym łóżku. To jest ostrzeżenie: uważaj, coś się dzieje. To jest też sygnał, że trzeba natychmiast wziąć się w garść. Ale tego się nie da ominąć. To trwa do końca. Z biegiem czasu, kiedy jest tak duże obciążenie psychiczne, natłok informacji, wrażeń, zdarzeń, miejsc, w których się było, taka projekcja zaczyna się pojawiać. Są i inne sytuacje, ale ta jest symboliczna.

Rozważał Pan kiedykolwiek, że ma schizofrenię?
Klaus Fuchs ładnie powiedział, że bycie podwójnym agentem to schizofrenia kontrolowana. Coś w tym jest.

Iloma paszportami Pan się posługiwał?
Wbrew pozorom nie miałem ich tak wiele. No, parę paszportów. Ale tożsamości miałem zdecydowanie więcej. Często buduje się tożsamość dla jednego oficera do jednej konkretnej sprawy. A nie ma dwóch takich samych spraw. Każdą trzeba było budować od początku. Bywa, że jej opracowanie trwa latami.

Jakie cechy charakteru predestynują do bycia szpiegiem?
Nie ma idealnych cech. Są wymagane minima, jakie musi przejść kandydat, który się zgłasza do pracy w wywiadzie. Musi mieć odpowiedni poziom inteligencji. O wiedzy nie mówimy, bo to z reguły młodzi ludzie. Muszą być wytrzymali psychicznie i fizycznie, odpowiedzialni, koleżeńscy, muszą mieć wyraźną i dobrą moralność. W tej kolejności.

Podał Pan cechy pracownika, jakiego chciałby mieć każdy pracodawca. Ale praca szpiega to chyba coś więcej.
Chcieć to jedno, a mieć to drugie. My tych ludzi rzeczywiście sprawdzamy, czy oni tacy są. Proces weryfikacji jest bardzo długi. Trwa wiele miesięcy, łącznie z wykrywaczem kłamstw, testami psychologicznymi itd. Oczywiście, że takie cechy są pożądane wszędzie. Ale do momentu, kiedy szpiega się tworzy, buduje, lepi, to my jeszcze nie wiemy, jaki on jest. Teoretycznie najlepszymi szpiegami są prawnicy, politolodzy, socjologowie. Muszę pani powiedzieć, że moimi najlepszymi współpracownikami byli na przykład politolodzy, był poligraf, był też artysta malarz, weterynarz. Wykształcenie to ważna rzecz, ale to coś wychodzi później. Okazuje się, że czasami taki, który ukończył chemię nieorganiczną na niszowym uniwersytecie posiada wybitne umiejętności i zdolności. Niekoniecznie do produkcji materiałów wybuchowych. Ale najważniejsze cechy to wyobraźnia, fantazja, pomysłowość.

CZYTAJ TEŻ:
* Ilu szpiegów jest w Polsce? Najmocniej trzyma się wywiad rosyjski
* Czempiński: Rosyjscy szpiedzy lubią być w Polsce
* Rymanowski: Spowiadałem szpiega
* Czempiński: Chińscy szpiedzy są już w Polsce
* Śmierć rosyjskiego szpiega związana ze Smoleńskiem? "Putin to morderca"
Zawsze lubiłem pracować z ekscentrykami i w swoim zespole dobierałem pracowników na zasadzie: im większy ekscentryk, tym lepiej. W tej robocie nie ma sztampy. Tworzy się scenariusze działania tak, aby każda operacja była sukcesem, nawet jeśli okaże się porażką. Ryzyko w tym zawodzie to jest normalna sprawa. Ale trzeba mieć przygotowane wyjście awaryjne, takie które cię uratuje, trzeba przewidzieć wszystkie okoliczności, zagrożenia, zdarzenia. Trzeba mieć też odpowiednią wiedzę. W naszym języku tę wiedzę nazywamy enigmatycznie sytuacją wywiadowczą terenu SWT. Za tym kryje się gigantyczna, encyklopedyczna wiedza dotycząca warunków miejscowych, sytuacji bieżącej, mentalności ludzi, historycznych uwarunkowań. To wszystko trzeba wiedzieć, znać. Weźmy dla przykładu Czarnogórę. Trzeba wiedzieć np., że Czarnogóra to, powiedzmy, półkolonia rosyjska i co z tego dla nas wynika. Gdzie za niewłaściwe słowo można dostać w dziób.

Kto jest lepszym szpiegiem: kobieta czy mężczyzna?
Z mojego doświadczenia wynika, że kiedy po 1990 r. pojawiły się dziewczyny, to w polskim wywiadzie lepsze są dziewczyny niż faceci. Ale Polacy w ogóle są dobrymi szpiegami. Idealnie się nadają do konspirowania, do konfabulowania, manipulowania. Złodziejskie cnoty. Najgorszymi szpiegami są Niemcy. Nie mają fantazji, jaka jest w tym zawodzie potrzebna. Są za to doskonałymi policjantami, mają świetny kontrwywiad. Więc z wywiadem to u nich gorzej. Ale nasze dziewczyny są ładne, choć uroda nie jest decydująca przy wyborze. One z reguły są atrakcyjne, dobrze wykształcone i mają parcie na robotę, dużo więcej entuzjazmu, pomysłowości i są bardziej odważne.

Od pięciu lat jest Pan na emeryturze, ale pracując wiele lat na takiej adrenalinie, nie zostały Panu typowo szpiegowskie nawyki operacyjnego oficera wywiadu? Na przykład idzie Pan na spotkanie ze mną, ale wcześniej sprawdza, kim jestem?
Ależ oczywiście, że przed pójściem na spotkanie z panią sprawdziłem w internecie, co pani pisała, jaki ma pani styl, dla jakiego pisma pracuje. To elementarne rzeczy. Nie znaczy to, że próbuję panią przejrzeć i później w rozmowie manipulować. Już tego nie robię, dlatego że nie mam takiej potrzeby. Kiedyś prawie każdy kontakt oceniałem pod kątem, czy nadaje się do konsumpcji, pożarcia. Moim interesem w spotkaniu z panią jest opowiedzenie, jak żyjemy, po to, aby społeczeństwo o nas wiedziało, że nie jesteśmy potworami, które torturują więźniów w Kiejkutach czy obalają premierów. Pożeranie to dysfemizm oczywiście. Ale po tylu latach te nawyki są nie do usunięcia i nawet nie próbuję tego robić. Jedyne, czego nie robię, to nie sprawdzam siebie. Nie kontroluję, czy jestem obserwowany w swoim własnym mieście. Mimo to nawyki zostają.

Pierwsze szkolenia przebył Pan w osławionych Kiejkutach, ale potem jeździł Pan na szkolenia do innych krajów, m.in. USA. Są różnice miedzy szkoleniami szpiegów w siermiężnych latach 80. w Polsce i na Zachodzie?
Absolutnie nie ma powodów, abyśmy mieli jakiekolwiek kompleksy, ani wcześniej, ani teraz. Kiejkuty, cokolwiek by napisano w nurcie ściekowym internetu, to wspaniała szkoła, gdzie wykształcono pokolenia patriotów. Szczegółów dotyczących szkolenia nie mogę ujawnić. To nauka elementarnych zasad i technik, jakie się stosuje w każdym wywiadzie na świecie. Ale mimo nowoczesnych technologii, satelitów, najważniejsze jest to, co jest u kogoś w głowie.

(...)

Rozmawiała Anita Czupryn

Cały wywiad przeczytasz w weekendowym wydaniu dziennika "Polska" lub w serwisie http://prasa24.pl

CZYTAJ TEŻ:
* Ilu szpiegów jest w Polsce? Najmocniej trzyma się wywiad rosyjski
* Czempiński: Rosyjscy szpiedzy lubią być w Polsce
* Rymanowski: Spowiadałem szpiega
* Czempiński: Chińscy szpiedzy są już w Polsce
* Śmierć rosyjskiego szpiega związana ze Smoleńskiem? "Putin to morderca"