Rozmowa z profesor Jadwigą Staniszkis, socjologiem, o gadce szmatce Jarosława Kaczyńskiego, o tym, za co należy mu się kawa i ciastko, o zgaszonym Waldemarze Pawlaku i o czerwonych szminkach.
Kto nami rządzi? Nie ma jednej osoby pociągającej za sznurki. To jest jak sieć, która wiąże różne mechanizmy.
Polską też rządzi ta sieć różnych interesów? Polska jest po prostu ogniwem sieci. Są inne mechanizmy.
Rozczarowała nas Pani. Nie ma oligarchów, którzy, rozkoszując się whisky i cygarami, podejmują ważne decyzje? Nie ma. Popatrzcie na takiego Aleksandra Gudzowatego. Załóżmy, że zarobił wszystkiego 100 milionów dolarów. I co to za skala? Oligarchowie w Polsce byli za słabi, żeby przejąć banki, wejść w fundusze emerytalne, w ubezpieczenia. A to właśnie przynosi prawdziwe pieniądze.
Czyli wielki biznes jest w Polsce cienki w uszach? To łabędzi śpiew.
Bracia Kaczyńscy przeszacowali ich wpływy? No przeszacowali. Jarosław Kaczyński trzeźwo patrzy na rzeczywistość, ale przeszacował nośność publiczną tego hasła o zagrożeniu ze strony oligarchów. Zwykli ludzie myślą o wiele racjonalniej, niż wydaje się politykom. Tak przecież było w sprawie stoczni.
Co to znaczy? Popatrzcie na związkowców ze stoczni, którzy przechodzą skomplikowany proces uczenia się zachodnich instytucji, myślenia w kategoriach moralnej gospodarki.
Dość mocno zaboli ich ta lekcja. Wiedziałam, że tak będzie, gdy zobaczyłam, jak związkowcy zakładali na szyję unijnej komisarz ds. konkurencji Nelly Kroes chusteczkę z napisem "Solidarność". To było chytre z ich strony, ale takie osoby można uwieść jakimś symbolem tylko na chwilę. Na dłuższą metę taki szantaż emocjonalny tylko irytuje.
Dlaczego przegraliśmy stocznie? Unia Europejska sygnalizuje nowe regulacje i daje krótki czas na ich przyjęcie lub odrzucenie. Brak naszej odpowiedzi oznacza ich przyjęcie. Takie niezauważalne wprowadzenie pewnych standardów miało miejsce w sprawie stoczni.
Czyli to Unia nas załatwiła? Sami się załatwiliśmy. Władza jest dziś rozproszona, poza państwem i jego granicami. Jest poza polityką, w mechanizmach integracji funkcjonalnej, które działają samoczynnie. Takie perpetuum mobile.
Czyli nie ma winnego? Nikt nie zawalił? Gdyby kanały urzędnicze między Komisją Europejską a naszym rządem działały sprawnie, prawdopodobnie sytuacja byłaby inna. To wymaga jednak kontynuowania działań niezależnie od cykli wyborczych. Innymi słowy, to wymaga służby cywilnej.
Jest taka rzecz, za którą chciałaby postawić Pani kawę Jarosławowi Kaczyńskiemu? Za likwidację WSI.
Ciastko Pani do tej kawy dołoży? Ciastko mogę dołożyć za wprowadzenie do polityki mnóstwa młodych ludzi. Kaczyński wielu młodych postawił na odpowiedzialnych stanowiskach, choćby Pawła Szałamachę z Instytutu Sobieskiego albo Pawła Poncyljusza.
To prawie za bezcen prezes PiS dostanie od Pani kawę i ciastko. Nie za bardzo go Pani chwali? Niezupełnie. On mówił znacznie bardziej populistyczne rzeczy, niż robił w praktyce. Przez to wpadł w pułapkę, którą sam skonstruował.
Dlaczego? Widać, że próbował wyjąć pewne tematy z bieżącej walki partyjnej. Służbę zdrowia, reformę emerytalną, zmianę konstytucji.
Tak jeszcze niedawno proponował Kaczyński, podobnie Dorn. Ale później, być może chcąc stworzyć przestrzeń dla okrągłego stołu, który ma zorganizować jego brat, Jarosław Kaczyński wahnął się w drugą stronę. Czyli wrócił do partyjnej bitki.
Dorn, wytaczając proces Kaczyńskiemu za alimenty, popełnia polityczne harakiri? Trudno będzie Dornowi wygrać tę sprawę w oczach opinii publicznej. Bo wybrane pole konfrontacji stawia w złym świetle obie strony.
Następuje rozwód jednego z najtrwalszych związków w polityce? Trudno powiedzieć. Być może Dorn spróbuje jeszcze stoczyć walkę o PiS. Ale nie wiem, czy będzie w stanie ją wygrać. Wtedy nastąpi rozwód.
PiS będzie inny bez Dorna? Tak. Dorn wnosił do fundamentalizmu retoryki PiS-owskiej trochę autoironii i intelektualizmu. Bez niego PiS będzie jeszcze mniej atrakcyjny dla młodych ludzi.
Kaczyński nie wykorzystał szansy, którą mu historia dała? Jego historia jeszcze się nie kończy.
Wróci do władzy?
Już wam mówiłam, że dziś władza się rozlewa. Przecież Tusk też nie ma władzy.
Donald Tusk tylko panuje? Zdaje sobie sprawę z różnych ograniczeń. Ja naprawdę nie doceniałam Tuska. Wydawało mi się, że jest za miękki, bo nie wierzę we władzę personalną. Ale Tusk podjął się rzeczy, które są znacznie trudniejsze niż rozwiązanie WSI, przegłosowanie lustracji czy CBA.
Rzeczywiście. Uchodzi za mistrza PR. Nie doceniacie go. Jeżeli uda mu się wprowadzić budżet zadaniowy, to zmieni w Polsce wszystko. Udało się to w Szczecinie, gdzie taki budżet wprowadził samorząd i wydłużył się horyzont myślenia, tamtejszy samorząd nawet kolonizuje dawne NRD, realizując różne zadania za granicą.
Premier dużo rzeczy zapowiada, ale to na razie tylko słowa. Ale rząd przyjął już emerytury pomostowe.
Może zawetować je prezydent, czeka je jeszcze długa droga przez Sejm. To mistrzostwo świata, majstersztyk. Rząd znalazł genialny sposób: wyczekał z pomostówkami. Jeśli teraz nie zostaną one przyjęte w okrojonej formie, to wszystkie zostaną automatycznie zlikwidowane.
Czas jest do końca roku, więc nikt nie zdoła nic zmienić. To genialne w sensie logistycznym.
Rety, może Pani Profesor zostać PR-owcem tej ekipy. Bo to są gigantyczne pieniądze. Jeżeli przerzuci się je na edukację, wsparcie innowacyjności to rzeczywiście bardzo poprawione zostanie państwo.
Tusk dokonuje pełzającej rewolucji? Rewolucja to może jest za dużo, ale jesteśmy blisko tego określenia.
Co powinien teraz zrobić? Przywrócić służbę cywilną, podwiązać ją pod odpowiednie filary w Unii Europejskiej. Bo dziś dusimy się w siatce unijnych rozporządzeń. Dowiadujemy się o nich dopiero wtedy, gdy pojawia się problem. A unijni biurokraci mówią: przecież nie sprzeciwialiście się wtedy, kiedy można się było sprzeciwiać.
Donald Tusk był miękki, a okazał się twardzielem? Okazał się twardzielem. Na początku byli nieprzygotowani, nie mieli dobrych ludzi i to ministerstwa nimi rządziły.
Wtedy nadrabiali PR-em? Tak, od tego mają Sławka Nowaka, który jest drażniący, ale skuteczny. Może na początku myśleli, że po prostu jakoś na tym pojadą, ale dziś decydują się zrobić parę rzeczy, które są piekielnie trudne. Już sam plan systematycznego podnoszenia nakładów na naukę, po raz pierwszy ze wskazaniem ścieżki finansowania, jest imponujący. Absolutnie nie zgadzam się z tymi, którzy mówią o leniwej władzy.
Dziś nie ma wokół rządu tyle PR-u? Jest go mniej. Myślałam, że Tusk będzie się ślizgał, że premierowanie go zniszczy, kiedy zrozumie, jak niewiele można zrobić.
Odkrywa Pani Tuska na nowo? Odkrywam. To, co robi rząd Tuska, to jest korekta nieudanych reform Buzka.
Kto jest dżokerem w ekipie Tuska? Radek Sikorski na pewno jest lepszy niż Anna Fotyga. To najlepszy szef MSZ, jakiego mieliśmy. Choć nie jest idealny.
Co jest jego zasługą? Potrafi wydeptać jakąś rolę dla Polski w Unii Europejskiej. Ale papierkiem lakmusowym będzie dla niego sposób rozegrania reżimu Łukaszenki. Zbytni pragmatyzm, niedocenienie wagi symboli i emocji może pozostawić niesmak.
Jak wysoko Sikorski zajdzie? On potrafi być skuteczny, robi bardzo dobre wrażenie na salonach europejskich. Ale karierę raczej zrobi w strukturach zagranicznych, może uda mu się kiedyś zostać sekretarzem generalnym NATO.
Kto jeszcze w rządzie jest niezły? Bogdan Klich jest lepszy niż Szczygło. Udało mu się rozdzielić kompetencje w MON.
A Waldemar Pawlak? Został zgaszony ostatnio. On chciał rozwiązać geopolitycznie problem dostarczania do Polski źródeł energii. Penetrował intensywnie kierunek irański, jeśli chodzi o sprowadzenie gazu. Miał wizję wykorzystania zasobów krajowych, chciał gazyfikacji węgla.
I został zgaszony? Tak. W sprawie Iranu zapewne przez Amerykanów. Poślizgnął się jednak na J&S. Ale ma w sobie dużo wytrwałości i jego pomysły stawiające na krajowe źródła wracają. Choćby po zmianach w Orlenie.
A Schetyną jest Pani rozczarowana? Nie miałam co do niego żadnych złudzeń. A te rozgrywki wokół prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza są dla mnie małostkowymi zachowaniami.
A minister Rostowski zabezpieczy nas przez kryzysem finansowym? Główną zaletą Rostowskiego jest to, że nie jest ideologicznym liberałem, w odróżnieniu od Zbigniewa Chlebowskiego. Widać to w jego księgowym podejściu do spraw podatków. Jego kompetencje budzą zaufanie inwestorów, a to jest kluczowe dla osłabienia kryzysu.
Kryzys w USA odbije się czkawką rządowi Tuska? Pośrednio tak, poprzez ewentualną recesję w UE, ale nasze rynki finansowe nie są aż tak nasycone produktami finansowymi z wyższej półki, które stanowią główne jądro problemu.
Sondaże dają PO 58 procent poparcia. Ekipa Tuska będzie rządzić wiecznie? Trudno ocenić reakcję na konieczne, ale bolesne reformy, np. dotyczące emerytur pomostowych albo służby zdrowia. No i trudno ocenić skutki retorycznej wojny, którą wokół tych spraw będzie rozgrywał PiS. To może nie dać długowieczności, ale tym bardziej należy się pochwała za odwagę podjęcia tych reform.
Jak długo PO wytrzyma z PSL? Na pewno do końca kadencji.
PSL, mimo wpadek, jest lojalnym i nie zbędnym dla rządzenia partnerem.
PO i PSL różnią się kulturowo i mentalnie. Naprawdę mają przed sobą świetlaną przyszłość? Mówimy o przyszłości do nowych wyborów. To raptem dwa i pół roku. PSL lepiej funkcjonuje w tej koalicji niż w poprzednich.
Prezydent Lech Kaczyński od czasu konfliktu gruzińskiego próbuje wrócić do gry? Na razie przyczynił się do nasilenia problemów Juszczenki na Ukrainie, zabierając go do Tbilisi. Miał niezłe wystąpienie w sprawie głosowań w Radzie Bezpieczeństwa. I zmienił szefa kancelarii na Piotra Kownackiego, on też jest o niebo lepszy od Fotygi. Prezydent wciąż jest w głębi duszy tradycyjnie lewicowy, a równocześnie koniunkturalnie tradycyjny w sprawach obyczajowych.
Lech Kaczyński jest lepszym prezydentem niż Aleksander Kwaśniewski? Lepszym, co nie znaczy, że dobrym. Kwaśniewski był po prostu parasolem nad resztkami układu kapitalizmu politycznego. Kiedyś miałam okazję go poznać na jakiejś konferencji, na której nie zostawiłam suchej nitki na rządzie Millera. Zresztą, chyba po to na nią mnie zaprosił. Gdy wychodziłam, powiedziałam mu, że "było mi przyjemnie pana poznać".
Jak Pani to przeszło przez gardło? Sama się zdziwiłam. Ale on taki jest, nie budzi agresji czy negatywnych uczuć. On był, a właściwie go nie było. Nie był ambarasujący, przylepiał się do wszystkiego, dlatego go lubili na Zachodzie.
Lecha Kaczyńskiego nie ma Pani ochoty pocieszyć? Raz czy dwa byłam na spotkaniu z nim w gronie naukowców. Ale to był koszmar.
Dlaczego? Bo strasznie to było nudne. Nasłuchałam się wtedy od anarchistek, bo mówiłam, co się dzieje z władzą. Prezydent siedział w pierwszym rzędzie, myślałam, że drzemie. Ale jak wyszedł na mównicę, to mi przyłożył. Jarosław Kaczyński byłby znacznie lepszym prezydentem.
To jest możliwe? Nie, choćby ze względu na super lojalność bliźniaków. Jarosław, zamiast pójść na sensowną współpracę z PO, wybrał ze względu na drugą prezydenturę dla brata kurs kolizyjny z rządem.
Dlaczego? Bo ta obowiązująca zasada blokowania dla blokowania jest niszcząca dla PiS i jest frustrująca. Wystarczy popatrzeć na Pawła Poncyljusza czy młodego Mariusza Kamińskiego, jak nudzą się w Sejmie.
Lech Kaczyński ma szansę wygrać drugą kadencję? Raczej nie, ludzie widzą ten brak charyzmy. On jest nieustannie spięty, co media jeszcze lepiej wydobywają. Szkoda tylko PiS, bo Jarosław poświęca go dla brata.
Co to znaczy? Nie chce być konstruktywną opozycją. To jest wielki błąd, bo ludzie chcą przede wszystkim rozwiązywania problemów.
Jarosław Kaczyński się zmienił? Jest innym człowiekiem niż kiedyś. Kiedyś był jak Sarkozy, lansował program "laickość plus". Jarek miał coś z niego.
Teraz, widząc go na barykadach Radia Maryja, przeciera Pani oczy ze zdumienia?
Uważam, że traci wszystko. Kilka milionów ludzi w średnim i młodym wieku dla miliona babć. A przecież jego energia i inteligencja wydawały się bardziej pociągające niż to, co prezentuje Tusk.
Co Panią denerwuje w Jarosławie Kaczyńskim? Ten język, w którym nie czuje się myślenia. To jest gadka szmatka. On staje się mechaniczny jak brat.
Wszystkie karty w polskiej polityce są już rozdane?
Rafał Dutkiewicz jest inteligentny, ma bardzo dobrą biografię, umie pracować zespołowo, ma wdzięk Radka Sikorskiego. Ale musiałby odnaleźć się między PiS a PO. Miałby szansę, gdyby Kaczyński albo Tusk z jakichś powodów się zużyli. Wtedy jedna albo druga partia mogłaby po niego sięgnąć.
Sam się nie przebije? Raczej nie.
A lewica w Polsce wróci do pierwszej ligi? Z kim? Znam Sierakowskiego, bo jest doktorantem w moim instytucie. To intelektualista i jak pojechał w Polskę z Wojciechem Olejniczakiem i zobaczył te rybie oczy działaczy SLD na niego wybałuszone, oczekujące, że da im wreszcie władzę na talerzu, to się zwyczajnie przestraszył. Ale uwiódł Olejniczaka i przyczynił się do jego końca.
Dlaczego lewica jest nieudolna? Bo nie ma dziś w Polsce miejsca na lewicowość. To, co robiła lewica, choćby Tony Blair, próbując osiągnąć sprawiedliwość przez wyrównywanie szans, wcale już nie jest lewicowe. Wszyscy o tym mówią. Nawet mamy współczujący konserwatyzm.
Czyli lewica jest już martwa? Nie, ale żadnym rozwiązaniem problemów społecznych nie jest marnowanie kolosalnych publicznych pieniędzy. A polska lewica wciąż jest na takim właśnie etapie.
Jest ktoś w polityce, kto Panią uwodzi? Nie. Polscy politycy wciąż nie rozumieją, że aby osiągnąć sukces, muszą otaczać się lepszymi od siebie. Są ludzie inteligentni jak Ludwik Dorn, ale te jego maniery, to przychodzenie z psem do Sejmu, były żałosne. Generalnie, jeśli kobiety przebiją się w polityce, to są naprawdę dobre.
Ale seksizm. Która z kobiet w polityce sprawdza się? Choćby Natali-Świat czy Bieńkowska.
To co Panią dziś ujmuje? Zwykli ludzie, zwykli Polacy. Uczą się liczyć na siebie, dostrzegają, że władza jest słaba i naprawdę nie oczekują od niej zbyt wiele. To oni są największymi bohaterami.
Jest Pani dumna z Polaków? Tak. Francuzi czy Niemcy nie potrafią sobie wyobrazić, że będą mieć emerytury na poziomie 65 proc. ostatniej pensji. A Polacy będą mieć 35 proc. To już nie jest roszczeniowe społeczeństwo.
Pewnie dlatego, że po prostu ludzie o tym nie wiedzą. Niektórzy może o tym nie wiedzą, ale większość nie liczy na zbyt wiele. Zobaczcie na Polaków za granicą. Potrafią podejmować ryzyko. To, jak reprezentują Polskę za granicą, naprawdę traktowane jest z podziwem. Odtwarzają małe wspólnoty, wydają własne gazetki, tworzą kluby czy drużyny piłkarskie.
Gdzie się Pani ostatnio "włóczyła"? Po wyjeździe do Peru nabawiłam się rozedmy płuc, więc wyjazd do Tybetu, jaki miałam w planie, wziął w łeb. Pozostały mi małe wyprawy. Do Nowego Sącza, gdzie mam taki mały szałas, parę dni też byłam na Helu.
I będzie Pani jutro o 6 rano na peronie w Podkowie? O 6 to ja już muszę być w Warszawie. Więc w Podkowie na peronie będę o 4.45.
Ile ma Pani czerwonych szminek? To zależy, ile mam pieniędzy. Niedawno byłam w Norwegii, miałam referat w Instytucie Noblowskim i właśnie kupiłam sobie nową. Ale czasami, jak jest krucho, to muszę wydłubywać ze starych szminek. Nie wybrzydzam.
Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie PolskaTimes.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.
![Zdjęcie do artykułu: Hiszpania obawia się... zwycięstwa w konkursie Eurowizji 2012. "To byłoby zbyt kosztowne" [VIDEO]](http://d.polskatimes.pl/k/r/1/0d/cd/4fbf1a654f3ea_k29.jpg?1337929921)
