Józef Pinior: Polacy nie przejmują się losem ludzi innych kultur i religii

Jak to jest możliwe, że tak długo skrywane były tajne więzienia CIA w Polsce?
- Ani wymiar sprawiedliwości, ani obywatelskie społeczeństwo, ani media, ani klasa polityczna nie byli wystarczająco dociekliwi, by wyjaśnić tę sprawę. Przypominam, że kwestia tajnych ośrodków CIA na terenie państwa polskiego jest badana przez prokuraturę. Śledztwo trwa od 2008 roku. Mamy zapowiedź, że w tym roku będzie zakończone.

To szybko?
- Dość szybko, choć fakt, że tak długo nie mogliśmy tego wyjaśnić, jest klęską polskiej demokracji. Wszyscy są winni.

Wszyscy?
- Winna jest niska klasa polityczna, bardzo złej jakości. Polski parlament ubiegłej kadencji nie odezwał się w tej sprawie ani słowem. Mało dociekliwi byli także dziennikarze, wreszcie samo społeczeństwo obywatelskie, młoda lewica. Nikt nie drążył sprawy tak, jak to się działo w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii, we Włoszech, gdzie tajne więzienia stały się fundamentalnym wyzwaniem dla społeczeństwa, dla rządów prawa.

Czego znakiem jest milczenie Polaków?
- Obojętności w kwestii praw człowieka. Jeśli naruszenie praw obywatelskich dotyka innych: ludzi innych kultur, religii, okazuje się, że nie jesteśmy na te kwestie wrażliwi. I to jest szokujące.

Nasze sprawy są najważniejsze?
- Jesteśmy po kilku tygodniach dyskusji w 30. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Zajmujemy się kwestią rozliczeń za tamten czas, zadość-uczynienia tym, którzy zostali skrzywdzeni. To jest ważne. Ale jednocześnie w tym samym czasie nikt nie odezwał się na temat sytuacji imigrantów w Polsce, w obozach uchodźczych, w więzieniach. Nikt nie odezwał się na temat sytuacji ubogich w czasie prowadzonego w ich sprawach śledztwa. To nikogo w Polsce nie interesuje. Szokuje mnie, że staliśmy się bezduszni, niewrażliwi na ludzką krzywdę, szczególnie na krzywdę biednych.
Claudiu Crulic, Rumun, który zmarł w krakowskim areszcie, spędził w nim cztery miesiące.

Tymczasowy areszt jest nadużywany?
- W Polsce tymczasowe aresztowanie traktuje się trochę na zasadzie zabezpieczenia śledztwa i jest nadużywane. Ale nie na tym polega problem, tylko na tym, że jeśli ktoś jest biedny, to właściwie pozostaje bez szans. Adwokatura z urzędu wykonuje swoje czynności w sposób rutynowy, mechaniczny. Trzeba to zmienić.

Jak?
- Potrzebne jest tzw. prawo ubogich, tzn. zagwarantowanie przez państwo takiego systemu, w którym adwokatom będzie się opłacało bronić ludzi biednych.

Adwokaci z urzędu mają niskie stawki?
- Tak, problem polega na tym, że adwokat z urzędu nie zarabia realnie pieniędzy. Siłą rzeczy więc działa to tak, jak działa. W Wielkiej Brytanii na prowadzenie spraw z urzędu ogłaszany jest przetarg wśród kancelarii adwokackich. Ta kancelaria, która wygrywa przetarg, ma gwarantowane przyzwoite stawki. Nie najwyższe, jak za prowadzenie spraw biznesowych, ale dobre, przyzwoite. Takie, że opłaca się prowadzić te sprawy. To jest rozwiązanie systemowe, które powinno zostać wprowadzone w Polsce, bo tylko wtedy można dotrzeć z obroną do biednego człowieka, pozbawionego pieniędzy, znajomości języka, bez szans.

Wymiar sprawiedliwości powinien mieć interes w zapewnieniu prawa do obrony biednemu człowiekowi. To dotyczy także prokuratury, nie tylko adwokatów. Jesteśmy w stanie to zmienić, ale obawiam się, że w Polsce nie ma woli politycznej, żeby zmienić tę sytuację. Kiedy Crulic umierał, wszyscy się z tym pogodzili, nikogo nie interesowało jego umieranie: ani wymiaru sprawiedliwości, ani więziennych lekarzy, a nawet ambasady Rumunii. Sprawa Crulica jest memento dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, żeby zmienić sytuację. Przed nami wiele wyzwań.

Jakich?
- To jest sytuacja tzw. nielegalnych imigrantów - problem ogólnoeuropejski, nie tylko polski. Ci ludzie są skazani na totalne odrzucenie przez społeczeństwa europejskie. Europejczycy nie chcą im pomóc. Społeczeństwo, które powołuje się na swoje chrześcijańskie korzenie i często wymachuje sztandarem chrześcijańskiej Europy, jednocześnie jest zupełnie bezduszne w stosunku do obcych.

Jest dość bogactwa w Europie, żeby tym ludziom pomóc na podstawowym, minimalnym poziomie. Ci ludzie są w złej sytuacji dodatkowo ze względu na ksenofobię, rasizm, które ich dotykają. Druga sprawa: to ludzie biedni, nie mają środków, by zapewnić sobie dostęp do dobrego adwokata. O nich musi się upomnieć demokratyczne państwo prawa. Wymiar sprawiedliwości musi zapewnić im minimum w zakresie wymiaru sprawiedliwości, który będzie chronił ich praw.

25-letni więzień umarł w Wołowie, bo nie dostał pomocy lekarskiej. Coś złego dzieje się z więzienną służbą medyczną?
- Jestem daleki od generalizowania. Sam byłem w więzieniu, w aresztach, co prawda w innej epoce, ale spotkałem tam też ludzi przyzwoitych, zaangażowanych w swoją pracę. Jest tam dużo ludzi, którzy pracują rzetelnie, uczciwie i z pasją. Ale ewidentnie ten system źle działa, co pokazują śmierci osadzonych.

Dlaczego system źle działa?
- Jest mało pieniędzy. Człowiek wolny może jakoś odwrócić swój los, tu jest całkowicie w rękach systemu. Ludzie osadzeni w więzieniu, przeciw którym prowadzone jest śledztwo, są skazani na wymiar sprawiedliwości.

Osadzony jest pod opieką prawa?
- Kara ma służyć resocjalizacji, o czym często się nie pamięta. Kara, którą więzień dostał, ma go przywrócić do społeczeństwa - tak jest w demokracji. W tym sensie więzień ma mieć dostęp do służby zdrowia jak wolny człowiek.

Również do opieki psychologicznej?
- Tak, bo ona jest w więzieniu podstawowa i szczególnie ważna. Chodzi o sens życia i postawę, która przywróci człowieka więzionego do życia w społeczeństwie obywatelskim, a nie wykolei. To jest cel wymiaru sprawiedliwości - więzień po przejściu kary nie ma być wykolejony, ale zmieniony na plus. Tu ważna jest opieka psychologiczna.

W Sztumie dyrektor więzienia zabił osadzonego nożem. Psychologiczna opieka jest ważna także dla pracowników więzienia?
- Zabójstwo w Sztumie to prawdopodobnie wyjątkowy przypadek. Nie znam dokładnie sprawy, ale wiem, że dyrektor jest poddawany badaniom psychologicznym. Do załamania nerwowego doprowadził go kontakt ze szczególnie zdeprawowanym więźniem. Ale ta sytuacja pokazuje, że pracownicy służb więziennych pracują pod ogromną presją. Pracownik więzienny spędza więcej czasu w więzieniu niż po drugiej stronie, wśród rodziny, na wolności.

To też nie jest normalne?
- To go bardzo stresuje, bo żyje za kratami, jak więzień o statusie półwolnościowym. Więzień o statusie półwolnościowym chodzi po więzieniu swobodnie. Pracownikom jest potrzebna stała pomoc ze strony państwa, psychologów, wymiaru sprawiedliwości, żeby nie byli narażeni na załamanie nerwowe, konsekwencje stresu.

Więzień jest człowiekiem?
- Tak. I wracamy do początku rozmowy: obojętność w stosunku do tajnych ośrodków CIA wynika z tego, że polska opinia publiczna nie myśli o ludziach podejrzanych o działalność terrorystyczną i złapanych jako o ludziach.

W naszej mentalności to terroryści?
- Tak, na to nakłada się specyficzne poczucie wyższości wobec ludzi innej kultury, innego koloru skóry. Także w stosunku do więźniów istnieje bariera obojętności. Szokuje mnie, że występuje ona w społeczeństwie podkreślającym swoje chrześcijańskie korzenie. Chrześcijańskie społeczeństwo nie wykazuje refleksji, współczucia.

Może się po prostu boi?
- Nie chodzi o to, by się rozbroić, bo kwestie bezpieczeństwa są podstawowe, każde społeczeństwo chce być przede wszystkim bezpieczne. Ale to trzeba robić mądrze. Nie wolno nie interesować się losem skazanych, będących po drugiej stronie. Chrystus otaczał się ludźmi z marginesu i nie bał się tego. Pokazywał, że ci ludzie mają duży ładunek humanitaryzmu. Nie należy deptać godności człowieka. Osadzony ma odbywać karę w sposób jej nienaruszający, by się zresocjalizować.