Pisarz Stefan Chwin o śmierci polskich żołnierzy w Afganistanie

W Afganistanie tragicznie zginęło pięciu polskich żołnierzy...
Niech mi pan wytłumaczy, dlaczego uważa pan to za "tragedię", a nie za fatalny wypadek, niestety, zwykły na froncie? W końcu tam toczy się regularna wojna, w której takie rzeczy należą do reguły.
Bo zastanawiam się, w jakiej sprawie zginęli ci żołnierze.

Tu zgoda, ma pan rację. Z pańskich esejów i książek pamiętam zdania, że w Polsce nie odbyła się nigdy uczciwa debata na temat naszego udziału w wojnie w Afganistanie.
Nadal tak uważam. Nie było w Polsce żadnej rzetelnej dyskusji na ten temat. A nie było dlatego, że po 1989 roku przyjęliśmy automatycznie pewien priorytet w prowadzonej przez nas polityce. Priorytet ów polega na tym, że stoimy murem po stronie państw zachodnich, wierząc, że w odpowiednim momencie obronią nas one przed Rosją. U podstaw tego priorytetu tkwił nasz pojałtański lęk.

Czytaj także: Ta wojna to wina amerykańskiej armii

Murem nie tyle nawet po stronie państw Zachodu, ile po stronie Ameryki. To ona miała nas, jakby przyszło co do czego, obronić.
Ale dzisiaj jest już chyba dla nas jasne, że Ameryka nie bardzo się do tego pali. Dowodem choćby to, jaki finał znalazła sprawa tarczy antyrakietowej. Pamięta pan tę inicjatywę, na której tak niegdyś zależało polskiemu rządowi?

Sprawa upadła za Obamy, a Zbigniew Brzeziński, pamiętam, tłumaczył nam wtedy, że tarcza i tak miała bronić Ameryki przed atakiem Iranu i że jak dostaliśmy parę baterii rakiet, to dla nas lepiej.
Powiedzmy, że to dla nas lepiej. Wtedy jednak, kiedy decydowano o interwencji w Afganistanie, polskie elity przyjęły milczące założenie, że udział w tej interwencji to coś oczywistego i niepodlegającego żadnej dyskusji ze względu na nasze narodowe bezpieczeństwo. Ale wie pan, mnie jako pisarza ta sprawa interesuje z trochę innej perspektywy. Nasz udział w wojnie w Afganistanie interesuje mnie jako kogoś, kto bardzo sympatyzował z ideałami Solidarności i wyrósł w atmosferze tamtego czasu, kiedy to idea wolności była jednym z priorytetów naszej narodowej świadomości. Dzisiaj okazuje się, że chodziło o wolność tylko dla nas. A jeśli idzie o wolność innych, zwłaszcza kiedy koliduje ona z naszymi interesami, patrzymy na to inaczej.

W Afganistanie kto walczy o wolność pańskim zdaniem? Nasi dzielni żołnierze?
Dobre pytanie.

Na początku tej wojny było jasne, że po tamtej stronie są jacyś straszliwi terroryści.
Amerykanie mówią wprost: afgańscy bandyci.
My może aż tak ostro nie mówiliśmy, ale coś w tym rodzaju. Czy dzisiaj język, w jakim mówimy o Afganistanie, zmienia się?
Nie mam takiego wrażenia. W doniesieniach z Afganistanu wciąż słychać tylko o terrorystach-samobójcach, rebeliantach i talibach.

Ale też czasem o partyzantach.
Tak? To by zmieniało sens całej tej sytuacji.

Bo jeśli to są partyzanci, może to oni walczą o wolność?
Oglądałem parę filmów w telewizji BBC, dość obiektywnej. Były to reportaże, nakręcone niejako z wnętrza tych rebelianckich oddziałów, do których udało się dostać brytyjskim dziennikarzom. Bardzo to były przygnębiające sceny. Są to po prostu wiejskie oddziały, rekrutujące się z ludzi, którzy w ciągu dnia pracują na polach i w gospodarstwach, a w nocy przemieniają się w partyzantów, którzy w swoim przekonaniu walczą o wolność, żeby obce wojska wyniosły się z Afganistanu.

A w pana przekonaniu oni walczą o wolność i suwerenność?
Mnie się wydaje, że jeśli ktoś uważa, iż walczy o własną wolność i suwerenność, to trudno to kwestionować. To tak jakby zakwestionować działalność polskiej partyzantki, która przecież była najgłębiej przekonana o tym, że walczy o wolność. Ktoś także mógłby powiedzieć, że to był pozór i że faktycznie oni walczyli o coś innego. Zresztą w czasach Stalina tak właśnie mówiono.

Spodziewa się pan, że moglibyśmy zmienić patrzenie na talibów?
Wątpię. Obserwując atmosferę w Polsce, mam stale wrażenie, bardzo zresztą przykre, że temat Afganistanu powraca tylko wtedy, kiedy "nasi chłopcy" tam giną. To dlatego przecież pan ze mną teraz rozmawia. A kiedy "nasi chłopcy" nie giną, w ogóle nie ma tematu. Nie słyszę, żeby ta sprawa kogoś na co dzień w Polsce zajmowała.

Zainteresowała wszystkich przy okazji Nangar Khei.
Ale wyroki w tej sprawie nie były przesadnie surowe.

Bo może był to jeden z tych incydentów, jakie na wojnach się zdarzają, niestety.
Rozmawiamy w tej chwili o sprawie ogólnej, a nie o wypadkach przy pracy, które mogą być poddane ocenie sądowej. Ogólny problem wygląda tak, że temat Afganistanu pojawia się tylko wtedy, kiedy zostają naruszone nasze emocjonalne interesy, czyli kiedy "nasi" giną. Dopiero wtedy pytamy, czy warto być w Afganistanie. A jak "nasi" nie giną, to nie ma żadnej sprawy. Tymczasem pytanie znacznie ważniejsze brzmi: po co my właściwie tam jesteśmy i co tam właściwie robimy od kilku już lat. Zna pan może odpowiedź?

Czytaj także: Wojenny bohater ze Sławna

No jak to. Wypełniamy nasze sojusznicze zobowiązania.
To jest język, który obowiązuje u nas od 1989 roku. Ale nie wiem, czy on dotyka sedna sprawy.
Jesteśmy też po to, by Afganistanowi przynieść dobrodziejstwa zachodniej cywilizacji. Tylko czy kiedy wojska zachodnie wycofają się w 2014 roku, coś z tych dobrodziejstw zostanie?
Długofalowa strategia, która po II wojnie była realizowana w krajach zajmowanych przez armię amerykańską, okazywała się zawsze skuteczna. Budowanie proamerykańskich władz udało się doskonale w Japonii i w podbitych Niemczech.

Może uda się i w Iraku.
To bardzo prawdopodobne. Myślę, że są to techniki sprawdzone i że długofalowo ta strategia naprawdę przynosi zamierzone efekty.

Amerykanie wyjdą z Afganistanu, kiedy będą przekonani, że zachowają tam swoje wpływy?
Sądzę, że taki jest ich cel i że jest to cel dla nich osiągalny.

To ich interes. A jaki jest nasz interes udziału w tej krucjacie?
Wszystko sprowadza się do pytania: czy słuszne są nasze nadzieje, że państwa zachodnie staną się naszą tarczą, bo będą się czuły zobowiązane do wdzięczności za to, że wzięliśmy udział w afgańskiej eskapadzie?
Już o tych rachubach rozmawialiśmy przed chwilą.
Ale jest jeszcze drugi aspekt sprawy - moralny. Trzeba zapytać o rzecz zupełnie podstawową, czyli o to, dlaczego właściwie Amerykanie znaleźli się Afganistanie.

No jak to. W odwecie za zamach na WTC.
To wersja oficjalna. Ja szukałbym raczej związku decyzji o interwencji z tym, że to okolice najbardziej roponośnych terenów świata. Opanowanie ich to strategiczny cel, zresztą nie tylko Stanów Zjednoczonych. Dla cywilizacji zachodniej szokiem był kryzys naftowy w latach 70. Sądzę, że echem tamtego szoku są dzisiejsze inwazyjne akcje na Bliskim Wschodzie. Strategicznym celem jest opanowanie najważniejszych złóż ropy naftowej, z względu na przyszłość cywilizacji zachodniej. Inwazja na Afganistan w moim przekonaniu również miała taki cel.

Chce pan powiedzieć, że polscy żołnierze giną w imię bezpieczeństwa surowcowego Zachodu?
Być może. W końcu jesteśmy częścią tego Zachodu. Kiedy byłem w Niemczech, tamtejsi socjaldemokraci przekonywali mnie, że według nich inwazja na Irak i Afganistan to jest pierwsza wojna kolonialna XXI wieku. Oni zresztą występowali przeciwko udziałowi Niemiec w tej wojnie.

W Polsce byłoby to politycznie bardzo ryzykowne, przynajmniej teraz. Ciekawe, jak będzie w przyszłości. Jako polski pisarz zaryzykowałby pan stwierdzenie, że za ileś lat będziemy mówić o Afganistanie jako o drugim polskim San Domingo?
Być może ktoś kiedyś na to w taki sposób spojrzy. Ale na razie nie widzę w Polsce chętnych, którzy by się odważyli tak o tej sprawie mówić.