Ks. Bremer: Duchowny też może przestać wierzyć

    Ks. Bremer: Duchowny też może przestać wierzyć

    Rozmawia Maria Mazurek

    Gazeta Krakowska

    Aktualizacja:

    Gazeta Krakowska

    Józef Bremer jest jezuitą, inżynierem i filozofem, rektorem katolickiej uczelni Ignatianum w Krakowie
    1/4
    przejdź do galerii

    Józef Bremer jest jezuitą, inżynierem i filozofem, rektorem katolickiej uczelni Ignatianum w Krakowie ©Andrzej Banaś

    Żyjemy w czasach pogubienia. Nie nadążamy za galopującą nauką. Nie wiemy, jak ustosunkować się do kwestii np. modyfikacji genetycznych. Stawiamy sobie pytania o granice eksperymentowania, nie znając na nie odpowiedzi - mówi ks. prof. Józef Bremer, rektor Akademii Ignatianum. Rozmawia Maria Mazurek.
    Czy są w Kościele niewierzący księża?
    Raczej tak. Ksiądz, jak każdy człowiek, może się wypalić, może zmienić pod wpływem niepowodzeń. Również - może przestać wierzyć.

    I co wtedy?
    Zależy, co z tym zrobi. Czy się przyzna przed sobą, przed przełożonymi, powie otwarcie, że uznał, iż wiara jest fikcją, a Boga nie ma, czy wciąż będzie "udawał". Jest takie opowiadanie Miguela de Unamuno o księdzu, który najprawdopodobniej stracił wiarę, ale dalej robił wszystko, co do kapłana należy - udzielał sakramentów, odprawiał mszę.
    Nikt nie wiedział, co dzieje się w jego wnętrzu. Pewnie Kościół zna podobne przypadki. Bo zresztą, czym jest wiara i jak ją zmierzyć? Sam też nie określiłbym się jako stuprocentowo wierzącą osobę, bo taka musiałaby być pozbawiona nie tylko wątpliwości, ale i wad. Doskonała. Proszę pamiętać, że my nie mierzymy wiary, ale jedynie jej przejawy. Możemy policzyć, ile osób chodzi w niedzielę na mszę i przyjmuje komunię, ale przecież ludzie mogą chodzić do Kościoła, bo tak są wychowani, przyzwyczajeni, bo nie chcą robić przykrości rodzinie. Przypuszczam, że istnieje pewna grupa ludzi "praktykujących-niewierzących".

    Więcej ludzi, przeciwnie, deklaruje się jako "wierzący-niepraktykujący".
    Czy więcej, tego nie wiem. Lecz bywa i tak, że Kościół kogoś do siebie zniechęci, ale człowiek ten dalej czuje silną więź z Jezusem Chrystusem.

    Nie ma Ojciec wrażenia, że zniechęca przez wtrącanie się w rzeczy z punktu widzenia teologii drugorzędne, na przykład w in vitro?

    Nie chcę wchodzić w dyskusje o in vitro, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Powiem tak: chodzi głównie o wartość, jaką jest poszanowanie życia ludzkiego, a wątpliwości dotyczą przede wszystkim tego, co dzieje się z "zapasowymi" zarodkami, a nie faktu, czy pary zmagające się z problemem niepłodności mają prawo szukać medycznej pomocy. Inną sprawą jest jednak stanowisko Kościoła wobec in vitro, a inną - niezbyt refleksyjne jego powtarzanie przez niektórych duszpasterzy. Pytani przez wiernych powtarzają zakazy, zapominając o argumentach oraz o tym, że do każdego człowieka, do każdego przypadku powinno się podejść indywidualnie. Bywa, że kapłanom brakuje w tej materii delikatności i wyobraźni, znacznie rzadziej - dobrej woli.

    Innych może denerwować to, że przed wyborami słyszą z kościelnej ambony sugestię, jeśli nie instrukcję, na kogo głosować.

    Nie wiemy, jak często statystycznie księża pozwalają sobie na takie polityczne komentarze. Chętnie cytuje się pojedyncze wypowiedzi, które przecież nie muszą być reprezentatywne. Nie popieram takich politycznych dygresji. Ale znów - nie sądzę, by duszpasterze robili to ze złej woli. Wręcz przeciwnie - pewnie mają swoje przekonania i wierzą, że powinni, dla dobra kraju, wpłynąć również na innych.

    A ja myślę, że to spuścizna po poprzednim ustroju, do którego obalenia, owszem, Kościół się przyczynił. Teraz zaś tego "politykowania" księża nie potrafią się oduczyć.
    Pewnie tak.

    Tylko że wtedy sytuacja polityczna była względnie czarno-biała, a wróg, powiedzmy, bardziej realny. A z kim Kościół chce walczyć dziś?
    Dotknęła pani sedna: w pewnym sensie w czasach komunizmu było nam prościej. Ideologie były jasno sformułowane, linie określone, wiedzieliśmy, co jest słuszne i o co chcemy walczyć. A dziś wszystko się rozmywa. Często nie wiemy, o co chcemy walczyć, także nie wiemy, kim dziś jest ten "realny wróg"? Może jest nim sekularyzacja społeczeństwa? Może zmiany obyczajowo-kulturowe? Różne podejście w różnych kościołach lokalnych do przyjmowania sakramentów. Przykładowo: może jestem rozwiedzionym katolikiem, który zawarł nowy związek cywilny i będąc na Zachodzie przystępowałem do komunii św., a w Polsce ktoś mi mówi, że nie mogę. Więc jeśli Kościół tak uważa, to ja nie chcę być częścią takiego Kościoła?

    To co Kościół ma robić, by zatrzymać przy sobie ludzi?

    Kościół ma swoje zadanie i nie jest nim trzymanie ludzi przy sobie - jest nim prowadzenie przez Boga, nauczanie Ewangelii i życia w zgodzie z nią. Zadaniem Kościoła nie jest natomiast dostosowywanie się do tego, czego w danym momencie wymagają od niego ludzie, mówienie tego, co chcą usłyszeć. Inna sprawa, że żyjemy w czasach pewnego zagubienia. Nie nadążamy - nie tylko Kościół, ale i ja, pani, naukowcy - za galopującą do przodu technologią i nauką. Nic dziwnego, że nie wiemy, jak od strony etycznej ustosunkować się do pewnych kwestii, na przykład do prób modyfikacji genetycznych, do ingerencji w funkcjonowanie ludzkiego mózgu, do badań nad komórkami macierzystymi. Bo nie wiemy, do czego one doprowadzą - mogą doprowadzić do tego, że np. znajdziemy rewelacyjny lek na jakąś chorobę, a mogą doprowadzić również do tego, że będziemy próbować skrzyżować człowieka z innym gatunkiem i wyhodowania sobie jakichś "robotów". Stąd istotne pytanie o granice eksperymentowania i fundamenty naszej moralności.

    Fundamentem moralności chrześcijan powinien być, zdaje się, Dekalog.
    Bezsprzecznie, choć nie tylko. Dekalog musimy stosować w aktualnych okolicznościach. Weźmy na przykład przykazanie "Nie zabijaj!". Co tak naprawdę dziś oznacza? Jak ma się do in vitro, do podtrzymywania życia za wszelką cenę? Z jednej strony widzimy dobrodziejstwa współczesnej medycyny, z drugiej strony trudno nam dziś zdefiniować te granice, których nie powinniśmy przekraczać.

    Każdy postęp nauki rodził takie pytania. Takie same wątpliwości jeszcze kilkadziesiąt lat temu budziła kwestia przeszczepiania organów...
    … a dziś wszyscy sytuację, kiedy rodzina ofiary decyduje się na oddanie jej narządów, traktujemy jako piękny akt, harmonijny z chrześcijańskimi wartościami. Ale z drugiej strony, przez postęp medycyny, możemy latami utrzymywać pacjentów w stanie wegetatywnym. Lekarze sami mają w pewnych sytuacjach wątpliwości, kiedy następuje śmierć mózgu - i śmierć w ogóle. To są nowe, trudne pytania, rodzące to jedno, najważniejsze, na które nie do końca potrafimy odpowiedzieć: jak do nich przyłożyć normy moralne? Wydaje się, że żyjemy w dość krytycznym momencie. Całe szczęście, że większość ludzi w codziennym życiu jednak sobie z tymi pytania i wątpliwościami radzi. Może trochę po omacku, ale "jakoś to funkcjonuje".

    Jaką więc rolę w tych czasach ma Kościół?
    Po pierwsze: pomagać. Skoro uznajemy, że aborcja jest zła, to nie tylko o tym mówimy, ale myślimy także, jak pomóc w urodzeniu dziecka tym matkom, które - może ze względu na warunki materialne - chcą ciążę usunąć. Bez potępiania, piętnowania, wykluczania. Może wystarczy rozmowa, modlitwa, może trzeba zorganizować pomoc? Kolejna sprawa: reagować na biedę. Pewnie ludzie, którzy obracają się w środowisku względnego dobrobytu, nie zdają sobie sprawy z jej skali. Ale naprawdę jest wokół mnóstwo ludzi, którzy wyliczają dosłownie grosze na leki, rachunki, chleb. Obserwowałem takich ludzi, pracując w Domu Opieki Społecznej. A wie pani, jakim nieszczęściem jest bezrobocie? Jak trudno, kilka lat nie pracując, wrócić do zawodu? Tym ludziom musimy pomóc, organizując np. kursy zawodowe. Niektóre diecezje już to robią. Chciałbym, by Kościół także tutaj widział swoją rolę. I by jego członkowie nie zapominali o świadectwie swojego życia. By swoją chrześcijańską postawą dawali przykład innym. I to zarówno osoby świeckie - bo i one są częścią Kościoła, jak i księża, którzy są przecież powołani do życia dla innych.

    Czym jest to powołanie? Kołataniem serca czy raczej nagłym olśnieniem?
    Z pewnością nie nagłym olśnieniem. Wszystko zaczyna się raczej od obserwacji siebie. Wsłuchiwaniem się w swoje myśli i pragnienia. Łatwo się tutaj pomylić, ulec iluzji. Stąd potrzeba pomocy ze strony innych ludzi: rodziców, przyjaciół. Dobrze też mieć stałego przewodnika duchowego - to nie musi być koniecznie spowiednik - który może spojrzeć na nasze wybory z boku, skorygować je. W zakonach mamy okres nowicjatu, by dojrzeć w swojej decyzji. To trochę jak z wyborem partnera życiowego. Może pani zakochać się w chłopaku i mieć nadzieję spędzić z nim resztę życia, ale gdy pani zaufana przyjaciółka powie: "Uważaj, on jest draniem, nie traktuje cię dobrze", powinna pani to wziąć pod rozwagę.

    U Ojca powołanie przyszło dość późno. Święcenia przyjął Ojciec w wieku prawie 40 lat, również dość późno zdecydował się na studia filozoficzne.

    Jako stary chłop, owszem. Najpierw ukończyłem Politechnikę w Gliwicach. Przez kilka lat pracowałem jako inżynier, w przemyśle. Miałem sympatię. Rozstaliśmy się na szczęście bez wielkich przejść.

    Od inżyniera do zakonnika, profesora filozofii, rektora. Niezła droga.
    Zawsze miałem w sobie pewną dwutorowość. Odnajdywałem się na studiach inżynierskich, ale bardzo lubiłem też "miękkie" przedmioty, które wówczas dołożyli nam w ramach "humanizacji studiów technicznych". Dużo czytałem. Imponowali mi ludzie renesansu - Leonardo da Vinci, Galileusz. Angażowałem się w samorządzie studenckim, ale i w duszpasterstwie akademickim. Powołanie długo we mnie dojrzewało. To nie stało się z dnia na dzień.

    Będąc w tym miejscu, u krakowskich jezuitów, nie sposób nie zapytać o o. Krzysztofa Mądla, któremu władze zakonu zabroniły wypowiadać się w mediach. Na ile księża i zakonnicy mogą korzystać w wolności wypowiedzi, a na ile - mówić głosem swoich przełożonych?
    Zakon jest zhierarchizowaną instytucją, tak jak redakcje, firmy, korporacje. Niegdyś każda publiczna wypowiedź księdza musiała być zaakceptowana przez przełożonego. Nie uważam bynajmniej, że cenzura powinna wrócić - zresztą, w dzisiejszych czasach twitterów, facebooków i innych mediów społecznościowych, byłoby to niemożliwe. Ale pytanie, czy o pewnych rzeczach nie powinniśmy jednak najpierw rozmawiać między sobą, a nie od razu bić w medialny dzwon. Nie chodzi mi o zamiatanie problemów pod dywan, o zamykanie się z nimi wewnątrz zakonu. Ale tak jak w przypadku wynoszenia sporów rodzinnych poza dom, tak i w zakonie istnieje granica, której nie powinno się przekraczać.

    Jaka to granica?

    Granica przyzwoitości. Wydaje mi się, że ojciec Mądel pisząc, że abpa Marka Jędraszewskiego nie ominie czyściec, jednak tę granicę przekroczył. Mówię o tym po raz pierwszy, z całą sympatią do mojego współbrata. Wiem, że ojciec Mądel jest oddanym kapelanem szpitalnym, zdolnym artystą, który pięknie maluje, inteligentnym człowiekiem, potrafiącym szybko sformułować tezy.

    Niektórzy uważają, że niepokorny jest też papież Franciszek. Mam wrażenie, że wewnątrz Kościoła istnieje opór przeciwko Franciszkowi.

    Nauczanie Jana Pawła II też nie spotykało się wyłącznie z aprobatą ze strony księży. Zwłaszcza w krajach zachodnich. Proszę jednak zwrócić uwagę, że mimo iż Jan Paweł II, Benedykt XVI i Franciszek to ludzie o innych osobowościach, to w sprawach zasadniczych linia ich nauczania jest taka sama. Ten opór, o którym pani mówi, bierze się może po części z kwestii społeczno-kulturowych. Papież Franciszek przyjechał z Ameryki Łacińskiej, gdzie panuje ogromna bieda. I przeniósł do znacznie bogatszej Europy bardzo skromny styl duszpasterstwa, który sprawdzał się na biednym kontynencie. Dość radykalnie głosi ubóstwo i ubogi styl życia. Czasem mało subtelnie, nie przebierając w słowach. Gdy mówi: "Boli mnie, kiedy widzę księdza w najnowszym modelu samochodu", to budzi to opór pewnej, niemałej grupy duchowieństwa. Ale taka "franciszkańska terapia" Kościołowi na pewno nie zaszkodzi. Myślę, że europejscy kapłani muszą się z papieżem dotrzeć. Dajmy sobie jeszcze trochę czasu.

    Zatrzymajmy się na chwilę przy Janie Pawle II. Nie ma Ojciec wrażenia, że zostały po nim głównie pomniki i szczątkowe myśli, z których każda opcja polityczna czerpie to, co jej się podoba? Że stał się takim "pomnikowym papieżem wszystkich"?

    Co do wybiórczego traktowania myśli świętego Jana Pawła II - jego nauczanie było tak szerokie, że trudno powiedzieć, co z jego dziedzictwa pozostało w sercach wiernych. Niestety, niemal każda opcja polityczna wyciąga z niego to, na co ma ochotę, często wyjmując zdania z kontekstu. Z pewnością nie o to papieżowi chodziło, bo był osobą, która wcale nie szła na kompromisy w kwestiach wiary i moralności. Nie szukała też poklasku. Niestety, łatwiej jest postawić imponujący pomnik, a trudniej - kształtować swoje życie według nauczania Jana Pawła II. Proszę też zwrócić uwagę, jak ożywiła się działalność charytatywna - Caritas, fundacja "Dzieło Trzeciego Tysiąclecia", Szlachetna Paczka... Polacy nauczyli się wyciągać rękę do tych, którzy potrzebują pomocy. Spora w tym zasługa Jana Pawła II.

    Rozwój filantropii jest naturalnym, ekonomicznie wytłumaczalnym zjawiskiem we wzbogacających się krajach.

    Zgadza się. Ale idąc w takim razie pani tropem: a czy papież do tych zmian ustrojowych się nie przyczynił? Czy nie jemu, między innymi, możemy być wdzięczni za to, że żyjemy w demokratycznym ustroju? Nie zawsze łatwym, nie dla wszystkich sprawiedliwym, wcale nie idealnym - ale jednak, w wolnym kraju?

    Ks. Józef Bremer
    Urodzony w 1953 roku w Glinicy koło Lublińca. Jezuita, filozof, rektor Akademii Ignatianum i profesor filozofii tej uczelni. Z wykształcenia jest inżynierem (ukończył Politechnikę w Gliwicach), kilka lat pracował na Śląsku w przemyśle. Później wstąpił do nowicjatu Towarzystwa Jezusowego. Teologioę studiował we Frankfurcie nad Menem. Święcenia kapłańskie przyjął w 1991 roku. Wykładowca akademicki, autor kilku książek i wielu publikacji naukowych.

    Czytaj treści premium w Polsce Plus

    Nielimitowany dostęp do wszystkich treści, bez inwazyjnych reklam.

    Komentarze

    Dodajesz komentarz jako: Gość

    Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

    Liczba znaków do wpisania:

    zaloguj się

    Najnowsze wiadomości

    Zobacz więcej

    Najczęściej czytane

    Nie przegap

    Wideo