Jarosław Sellin: Wojnę polsko-polską uda się zakończyć, gdy PO zostanie odebrana władza [ROZMOWA]

Co sprawiło, że właśnie Andrzej Duda stał się kandydatem PiS na prezydenta?
To, że się teraz wymyśla na ten temat różne teorie, wynika z wcześniejszego lenistwa dziennikarzy, którzy nie zauważyli, iż jest w naszej formacji ktoś taki jak Andrzej Duda, człowiek o bardzo dużym potencjale politycznym. Gdyby dziennikarze uważnie obserwowali nasze kongresy programowe, zauważyliby, że Duda wygłaszał na nich zasadnicze przemówienia polityczne. I to nie był przypadek. Do swojej roli polityka wysokiego szczebla był przygotowywany już wcześniej i można to było zauważyć.

Media nie dostrzegały też innych osób, które teraz tworzą wizerunek PiS, choćby Beaty Szydło czy Marcina Mastalerka. Uszło uwagi to, że w PiS jest grupa ludzi, którzy teraz zdecydowali o sukcesie Andrzeja Dudy.
Nie dostrzeżono jeszcze jednej rzeczy. Od ostatnich wyborów do Europarlamentu staliśmy się partią pierwszego wyboru dla ludzi młodych. Przekłada się to również na struktury partyjne. W sztabie wyborczym, który przeprowadził tak skuteczną kampanię Andrzeja Dudy, dominowali ludzie młodzi, ze świetnymi pomysłami, umiejący poruszać się w mediach społecznościowych. Po raz pierwszy w historii polskich wyborów zdarzyło się coś, co w Stanach Zjednoczonych stało się w roku 2008, w pierwszych zwycięskich wyborach Baracka Obamy: media społecznościowe w większym stopniu kreowały opinię publiczną niż tradycyjne telewizje i rozgłośnie radiowe. To także jest źródłem naszego sukcesu, bo w mediach społecznościowych byliśmy najlepsi.

Miałem zaszczyt i przyjemność jechać dudabusem w czasie kampanii. Zanim Andrzej Duda zaprosił mnie do rozmowy po wyjechaniu ze Starogardu Gdańskiego, najpierw umieścił na Twitterze i Facebooku wpis o spotkaniu z mieszkańcami...
Dobrze, że pan wspomina o dudabusie. Nie tylko media społecznościowe, ale również media lokalne były przez nas obsługiwane bardzo dobrze. Świadomie w tej kampanii omijaliśmy największe telewizje czy rozgłośnie radiowe, wiedząc, że tam na nadmiar życzliwości liczyć nie możemy. Objazd dudabusem polegał nie tylko na spotkaniach na rynkach miast bezpośrednio z setkami Polaków. Właśnie w dudabusie między jednym i drugim miastem Andrzej Duda udzielał po kilkanaście wywiadów dziennie. Dla telewizji kablowej, lokalnego radia, portalu czy gazety. Te wywiady były potem wielokrotnie emitowane w lokalnym radiu czy telewizji.

Nawet najlepiej zorganizowana kampania nie dałaby takiego efektu, gdybyście nie zetknęli w niej tych dwóch potencjałów: ludzi, głównie młodych, chcących w Polsce zmiany, i grupy polityków PiS, którzy taką nadzieję zmiany ludziom dali.
Tak, wyczuliśmy, że wśród aktywnych politycznie Polaków, zwłaszcza ludzi młodych, dojrzało oczekiwanie na zmianę i na związaną z tym nadzieją, że jakość polskiej polityki może być lepsza. A także - że polski polityk może być zwrócony do ludzi, otwarty na dialog, nawet z oponentami, bez rytu lekceważenia czy wręcz pogardy, co charakteryzuje obóz od ośmiu lat rządzący Polską. Także kwestie programowe, głoszone przez Andrzeja Dudę w kampanii, budziły nadzieję, że wreszcie pojawi się w Polsce władza, która się zajmie sprawami ludzi, a nie samej elity i budowanej wokół tej władzy oligarchii.

Tylko to zmiana na co? Przed przynajmniej częścią ludzi w Polsce stanęło wielkie pytanie, czy zmiana wizerunku PiS nie jest tylko chwytem na czas kampanii. A kiedy PiS uchwyci władzę, wrócą metody z lat 2005-2007.
Ja nie postrzegam lat 2005-2007 jako jakiegoś horroru. Takie postrzeganie jest efektem wrogiej wobec nas propagandy. To były dobre lata dla Polski. Notowaliśmy bardzo dobry wzrost gospodarczy, powstało 2 miliony nowych miejsc pracy, ludzie mieli poczucie, że władza realnie walczy z korupcją, a nie że wszystkie afery są zamiatane pod dywan, jak to obserwowaliśmy za rządów Platformy. W polityce zagranicznej zachowaliśmy podmiotowość; nie napawaliśmy się tym, że ktoś nas poklepuje po ramieniu, bo jesteśmy grzeczni, tylko walczyliśmy o nasze interesy narodowe.

Wspomniał Pan o walce z korupcją. Były burmistrz Helu Mirosław Wądołowski otrzymał niedawno blisko 100 tysięcy złotych ze Skarbu Państwa za bezprawny areszt, w którym był przetrzymywany przy okazji sprawy posłanki Sawickiej.
Cała Polska widziała i słyszała, jak ta posłanka przyjmowała coś w torbie i mówiła coś o kręceniu lodów na służbie zdrowia. I co, władza miała obok takich faktów przechodzić obojętnie?

Ale nie powinna faktów kreować. Beata Sawicka została uniewinniona, bo sąd uznał, że zastosowane wobec niej metody były nielegalne. A burmistrz Helu odsiedział areszt bezzasadnie. Ale dobrze, zostawiając już ten przykład: Pańskim zdaniem, czarny obraz Polski lat 2005-2007 to wytwór propagandy?
Tak to oceniam.

Mówi Pan teraz o potrzebie skończenia z wojną polsko-polską. Czy aby z powodów propagandowych nie uwikłały się w nią obie strony, PO i PiS? A nie tylko Platforma?
Stawiam tezę, i moim zdaniem, są na nią twarde dowody, że tę wojnę wszczęło kierownictwo Platformy Obywatelskiej z Donaldem Tuskiem na czele, po podwójnej przegranej w roku 2005. Wtedy zapadła decyzja o totalnej wojnie z PiS. Uruchomiono przemysł pogardy. On był i jest realnością. To była metoda polityczna, uprawiana przez ostatnich 10 lat - zohydzać wizerunek przeciwnika, tworzyć jego karykaturalny obraz.

Znowu jeden tylko kontrprzykład: twierdzenie, że władza dopuściła się fałszerstw w wyborach samorządowych w 2014 roku, nie jest zohydzaniem i i tworzeniem karykatury przeciwnika?
Panie redaktorze, jest pan wybitnym publicystą...

Ależ gdzie.
Każdego wybitnego publicystę pytam o jedno: skoro w wyborach samorządowych w listopadzie 2014 roku pojawił się absolutny fenomen w historii polskiej polityki: pewna partia, która zawsze miała kilka procent poparcia, zdobyła 21 procent - dlaczego nie przeczytałem żadnego artykułu pełnego fascynacji tym fenomenem? Od razu odpowiadam: bo sami nie wierzycie w prawdziwość tego wyniku. I w tym sensie to nie był prawdziwy wynik wyborczy, tylko zafałszowany. PSL nie ma takiego poparcia, jakie oficjalnie podano w wyborach samorządowych. Tak polska scena polityczna nie wygląda. Minęło pół roku i kandydat tej partii na prezydenta zdobywa 1,6 procent głosów. I jak tu wierzyć w rzekomo prawdziwy niesamowity wynik wyborczy z listopada 2014 roku?

PSL było na pierwszej stronie źle przygotowanej karty do głosowania. Przez tę złą kartę była też taka masa nieważnych głosów. Nie da się tak tego wyjaśnić? Trzeba mówić, że jacyś "oni" sfałszowali wybory?
Państwo ma obowiązek przeprowadzić wybory tak, żeby ich wynik odzwierciedlał realne poparcie społeczne poszczególnych partii. Jeśli państwo popełniło błąd, który zafałszowuje wynik wyborów, to ma obowiązek ten błąd naprawić, czyli unieważnić wybory, czego się domagaliśmy. Przynajmniej na poziomie sejmików, do których trzeba by przeprowadzić wybory ponownie. Skoro państwo tego nie zrobiło, to funkcjonujemy z wynikiem zafałszowanym, a wyłoniona w ten sposób władza nie ma legitymizacji społecznej. Bo tak rozkład realnego społecznego poparcia nie wygląda.

Gdybyśmy przeszli do najważniejszego punktu wojny polsko-polskiej, czyli do Smoleńska, też byśmy się pewnie nie porozumieli. Zgadzamy się w jednym: pora ten niszczący publiczne życie konflikt wygasić. Choćby dlatego że to już nie działa: żadna z elit nie zbuduje na tym konflikcie oparcia. A poza tym - Polacy mają go dosyć.
Też tak sądzę. Uważam jednak, że uda się go zakończyć dopiero wtedy, kiedy Platformie zostanie odebrana władza, czyli nie tylko urząd prezydencki, ale także większość parlamentarna, a w ślad za tym rząd.

Gracie teraz o samodzielną większość w Sejmie?
O to będziemy zabiegać. Wtedy władza nie będzie się zajmować sama sobą albo wojnami między sobą, tylko zacznie realizować oczekiwania społeczne. Zacznie po prostu pracować dla ludzi. Jest bardzo wiele do zrobienia w każdej dziedzinie życia publicznego. Czas się za to wziąć. My rozumiemy sprawowanie władzy jako służbę społeczną, dla dobra wspólnego. To jest prawdziwa intencja naszego zaangażowania w życie publiczne. A w tym celu trzeba skonstruować stabilny układ władzy.

I mieć taką większość, jaką na Węgrzech ma Fidesz? Obawy przed powrotem rządów PiS często ubierane są we frazę, że mielibyśmy wtedy Budapeszt w Warszawie. Ale sam prezes Kaczyński mówi czasem, że wzoruje się na Bawarii. Jak wygracie, będziemy mieli Budapeszt czy Bawarię w Polsce?
(śmiech) Po pierwsze, nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy mieli Budapeszt w Warszawie. Tylko od razu wyjaśnię, co przez to rozumiem: przede wszystkim mądrą politykę gospodarczą, która na Węgrzech przynosi znakomite efekty. Nawet te instytucje międzynarodowe, które parę lat temu były tą polityką podenerwowane, przyznają dzisiaj, że Węgry odbiły się i stanęły na nogi.

Nawet podenerwowany niegdyś Międzynarodowy Fundusz Walutowy ostatnio to przyznał.
No właśnie. Węgry świetnie się rozwijają. Mają niskie bezrobocie, całkiem przyzwoity wzrost gospodarczy, coraz lepsze płace, program dla młodych i tak dalej, i tak dalej. Kraj dobrze się rozwija. Byłoby znakomicie, gdybyśmy na taką ścieżkę rozwoju weszli.

Krok w krok za Budapesztem?
Z Węgrami różni nas między innymi kwestia wrażliwości i rozłożenia akcentów w polityce międzynarodowej, zwłaszcza spojrzenie na konflikt rosyjsko-ukraiński.

A co z tą Bawarią?
Gdy Jarosław Kaczyński parę razy o niej wspomniał, przedstawiał ją jako dowód możliwości połączenia tradycji z nowoczesnością. Mnie również jest to bliskie. Nie jest konieczne takie modernizowanie kraju, pod względem społecznym i gospodarczym, które wiąże się z odchodzeniem od tradycji i wypłukiwaniem religijności. W takim sensie Jarosław Kaczyński powołuje się na przykład Bawarii.

Niemała część elit w Polsce uważa, że modernizacja i tradycyjna religijność stoją ze sobą w sprzeczności.
Tymczasem takiej sprzeczności nie ma, i Bawaria to pokazuje. To land o wciąż dość tradycyjnej religijności, a zarazem najnowocześniejszy w Niemczech. U nas także możliwy jest model, w którym władza publiczna szanuje polską tradycję i także polską religijność, bo nie uważam, by była ona dla modernizacji jakimś obciążeniem. Ona może być wręcz atutem, pomagając w budowaniu aktywności obywatelskiej.

[email protected]

Treści, za które warto zapłacić! REPORTAŻE, WYWIADY, CIEKAWOSTKI

Zobacz nasze Magazyny: REJSY, HISTORIA, NA WEEKEND