Brague: Europa odcięła się od chrześcijańskich korzeni, więc religijną próżnię zapełnia islam

Jest Pan filozofem zajmującym się kwestiami religii. Jeszcze kilka lat temu osoby o podobnych do Pana kwalifikacjach tkwiły głęboko w swoich niszach - dziś coraz częściej pojawiają się w prime time. Jak Pan rozumie przyczyny tej zmiany?
Rzeczywiście, teraz udzielam wywiadów dużo częściej niż kilka lat temu. (śmiech) Dlaczego? Bo jeszcze kilka lat temu zachowywaliśmy się tak, jakby religia na świecie w ogóle nie istniała. To było powszechne, właściwie oficjalne kłamstwo - obecne szczególnie mocno we francuskim życiu politycznym. Przyjęło się uważać, że wiara jest skazana na wyginięcie, całkowicie straci swoje wpływy.

To pokolenie maja '68, które buntowało się na ulicach Paryża, głośno za Nietzschem powtarzało: "Bóg nie żyje". Ich postulat się spełnił. Zdaje się zresztą, że to jest Pana pokolenie.
Tak, to było jedno z haseł rewolucji 1968 r., która - na marginesie - żadną rewolucją nie była, choć pod tym względem, bardziej moralnym niż politycznym, odniosła skutek. W chwili, gdy wybuchły zamieszki na Sorbonie, miałem dokładnie 21 lat, zatem niewątpliwie jestem członkiem generacji, która wtedy protestowała - choć ja sam nie lubię swojego pokolenia. Prawdę mówiąc, wstydzę się tego, że do niego przynależę.

Wstydzę się? Mocne określenie.
Moje pokolenie zawsze miało łatwo. Nigdy nie doświadczyło wojny, nigdy nie poczuło na własnej skórze, czym tak naprawdę był komunizm, nie wie nawet, jak smakuje poważny kryzys gospodarczy. Jednocześnie zachwycało się bezrefleksyjnie różnego rodzaju postulatami podrzucanymi im z różnych stron. Pamiętam, że duży entuzjazm wzbudzały hasła maoistów walki z biedą i bezrobociem. Wtedy we Francji było pół miliona osób bez pracy. Dziś jest 5 mln - a nikt maoistowskich haseł nie przypomina. Ale to tylko dygresja.

Właśnie, bo akurat hasło z tamtych lat - "Bóg nie żyje" - świetnie się przyjęło.
I zamieniło się w widmo krążące nad Europą - by strawestować słynne zdanie z "Kapitału" Karola Marksa. Celowo używam tego porównania, stosunek do religii przypomina mi bowiem podejście, jakie kiedyś ludzie mieli do marksizmu-leninizmu.

Podobieństwo? Zawsze miałem wrażenie, że we Francji łatwiej znaleźć zwolennika komunizmu niż osobę wierzącą w Boga.
Chodzi mi o język, jakim się o nich mówi. We Francji nigdy nie mówiło się otwarcie o marksizmie-leninizmie, zawsze się mówiło "ideologie" - bez doprecyzowania jakie i zawsze w liczbie mnogiej. Stosowaliśmy taki język, ponieważ zwyczajnie baliśmy się tego, co za tymi ideologiami się kryje i woleliśmy nawet nie wymieniać ich prawdziwych nazw. Teraz jest bardzo podobnie - tylko w odniesieniu do wiary. Mówimy "religie" - zawsze w liczbie mnogiej - by w ten sposób nie mówić wprost o islamie. A przecież trudno mówić o wielu religiach w kontekście zabijania innych, nie da się znaleźć katolików czy żydów mordujących innych w imię Boga. Tylko muzułmanie dążą do tego. Jak chociażby ten młody student informatyki, Francuz o algierskich korzeniach, który planował zamach w paryskim kościele w czasie mszy ostatniej niedzieli - nie doszło do tego tylko dlatego, że policja przypadkiem wpadła na jego trop.

Gdyby nie tego udaremniła, mielibyśmy w Paryżu kolejny - po ataku na "Charlie Hebdo" - zamach terrorystyczny dokonany przez muzułmanina w tym roku.
Widać pewne podobieństwo, choć w tym przypadku byłby to krok dalej. To już nie byłby atak na żydów, którzy od lat są celem dla muzułmanów z powodu sytuacji na Bliskim Wschodzie. Nie byłby to odwet - bo przecież bracia Said i Cherif Kouachi, którzy zabili rysowników "Charlie Hebdo", chcieli ich w ten sposób ukarać za obrazę Mahometa. To byłby atak na katolików dokonany przez muzułmanina. Dokładnie taki sam, jakich doświadczają ze strony wyznawców islamu chrześcijanie mieszkający na Bliskim Wschodzie.

Należy zacząć mówić o wojnie religijnej?
Byłbym ostrożny z używaniem takiego terminu. Określenie "wojny religijne" jest ściśle związane z konfliktami, jakie rozgrywały się w Europie w XVI i XVII w. Powrót do tego zwrotu mógłby być mylący.
Bo wtedy walczyły ze sobą różne odłamy chrześcijan, a teraz dochodzi do ataków na chrześcijan ze strony muzułmanów?
Przede wszystkim mówienie o wojnie religijnej może sugerować, że winę za tę sytuację ponosi religia. Konflikty z XVII w. były de facto momentem, kiedy tworzyło się w Europie nowoczesne państwo, na którego czele stał wtedy oświecony monarcha. Ale także wątek, który pan poruszył w pytaniu, odgrywa tu rolę. Jeśli zaczniemy mówić o wojnie między religiami, będzie to oznaczać jakąś formę symetrii. Tymczasem teraz żadnej symetrii nie ma. Jedna religia wychodzi z założenia, że można zabijać wyznawców drugiej, ale wyznawcy tej drugiej mordowanie innych uważają za niedopuszczalne.

Gdy przysłuchiwałem się dyskusji po zamachach na "Charlie Hebdo", uderzył mnie ezopowy język używany przez polityków. Mówili ciągle o potrzebie ochrony praw człowieka, wolności słowa czy enigmatycznych "naszych wartości". Widać, że nikt tam nie rozumie motywacji religijnej, która kieruje islamskimi zamachowcami - a bez myślenia w kategorii wiary nie uda się rozwiązać problemu. Mówienie o religijnej wojnie mogłoby zmusić polityków do zmiany sposobu myślenia.
To prawda, niezbędne jest potraktowanie poważnie kwestii teologicznych. Bo dziś cały czas ciąży nam delikatnie marksistowski sposób patrzenia na świat. Myślą w ten sposób także politycy, o których w żaden sposób nie da się powiedzieć, że są marksistami.

Kolejne dziedzictwo maja '68.
Owszem, to dziedzictwo tamtej rewolty - a nawet spuścizna po 1867 r., kiedy światło dzienne ujrzał pierwszy tom "Kapitału" Marksa. Ciągle dominuje pogląd, że na każdego człowieka na świecie należy patrzeć przez pryzmat kategorii społecznych bądź ekonomicznych. Podkreślamy, że muzułmanie zabijają mieszkańców Europy, ponieważ są biedniejsi, gorzej wykształceni, źle zintegrowani itp. Co nie jest często prawdą, zwłaszcza w tym ostatnim przypadku.

Akurat problemy z asymilacją wymienia się najczęściej.
To proszę przyjrzeć się temu 24-latkowi, który planował zabijać katolików w czasie niedzielnej mszy w Paryżu. To student, który studiował dzięki stypendium przyznanemu przez francuski rząd. Mieszkał w akademiku tak jak wielu innych studentów. Nie był więc ani biedniejszy, ani gorzej wykształcony od swoich rówieśników, wyglądał na osobę w pełni zintegrowaną - a mimo to chciał zabijać obywateli państwa, w którym sam mieszkał, postrzegał ich jako wrogów.

Wydaje mi się, że kwestia bycia lub niebycia zasymilowanym jest subiektywna - mogło wystarczyć, że ten student został odrzucony przez dziewczynę, w której się podkochiwał, wytłumaczył to sobie swoim wyznaniem i pochodzeniem, by przejść na stronę radykałów islamskich.
Akurat z tego, co wiem, ten chłopak miał dziewczynę. Ale nie w tym problem. Trudno sobie wyobrazić, co jeszcze mogłoby zrobić państwo, by on naprawdę poczuł się zintegrowany. Tu potrzebne są zmiana paradygmatu myślenia, postawienie tezy, że jego próba zamachu nie miała związku z jego poczuciem zasymilowania, tylko z religią. A dokładniej z islamem, która jest jedyną religią nakłaniającą swoich wiernych do zabijania innych. Przykro mi to mówić, ale takie są fakty. Można być wielkim entuzjastą i czytelnikiem wszystkich dzieł Kanta, ale trudno dopatrzeć się w innych religiach zachęt do mordowania innych - choć Eichmann taką interpretację znalazł.

Akurat muzułmanie są ostatnio wręcz bombardowani takimi interpretacjami Koranu, które zachęcają ich do zabijania niewiernych. I to chwyta.
Właśnie, to jest bardzo ciekawe. Czemu to chwyta? Czemu to jest tak atrakcyjne dla tych dwudziestokilkuletnich chłopaków, że pod wpływem kazań stają się potencjalnymi mordercami? Przecież gdyby oni przechodzili nawet na najbardziej radykalne odmiany buddyzmu czy chrześcijaństwa, trudno byłoby im znaleźć teologiczne usprawiedliwienie dla zabicia innej osoby. Już w czasach krucjat trzeba było stosować mnóstwo intelektualnych trików, by znaleźć uzasadnienie dla świętej wojny - ale od tamtej pory nikt po nie nie sięga. Tymczasem w przypadku islamu tego typu triki znaleźć dużo łatwiej. Przecież zamachowcy, którzy zaatakowali "Charlie Hebdo", realizowali dosłowne zalecenia Mahometa zapisane w Koranie - on polecił w nim, by zabijać poetów, którzy go znieważają. To jest właśnie specyfika współczesnego islamu. On ciągle traktuje dosłownie zapisy, które powstały kilkaset lat temu, w innych realiach.
Tak samo jakbyśmy cały czas dosłownie odczytywali Biblię i twierdzili, że świat został stworzony w siedem dni.
Właśnie. Trzeba znaleźć sposób reakcji na to - i wydaje mi się, że wymaga to z naszej strony przede wszystkim pracy intelektualnej. Musimy postarać się zrozumieć islam w ten sposób, w jaki on rozumie sam siebie, a następnie opisać go za pomocą terminów rozumianych przez Europejczyków. Bo dziś, gdy mówimy "religia", myślimy "chrześcijaństwo". Tymczasem islam operuje innymi kategoriami, wymaga więc innego podejścia.

Tak bardzo innego? Przecież to także religia monoteistyczna, swoje korzenie wywodząca od Abrahama.
Owszem, chrześcijaństwo i islam wierzą, że jest jeden Bóg, wiele obrzędów, zachowań religijnych jest podobnych. Ale jest też zasadnicza różnica. W chrześcijaństwie nie ma czegoś takiego jak prawo - tymczasem u muzułmanów prawo jest integralną częścią ich religii. I właśnie ono jest główną przeszkodą w relacjach Zachodu z islamem. Bo my regularnie mówimy do muzułmanów: Możecie się modlić, obchodzić ramadan, chodzić na pielgrzymkę do Mekki, ale szariatu nie akceptujemy. A przecież dla wyznawców Allaha szariat stanowi centrum ich religii. To tak jakby powiedzieć chrześcijanom: Nic nie mamy do waszej religii, możecie odprawiać związane z nią ceremoniały, ale nie uznajemy faktu, że Jezus był synem Boga. Albo jakby powiedzieć buddystom, że nic do nich nie mamy, tylko nie akceptujemy ich przekonania o tym, że istnieje reinkarnacja. Trzeba o tym pamiętać. Dopóki będziemy bezrefleksyjnie zabraniać muzułmanom prawa do szariatu, dopóty będziemy mieć z nimi problem.

Byłem kilka dni temu w katedrze Notre Dame w Paryżu i wśród turystów widziałem muzułmankę w chuście na głowie. Trudno sobie wyobrazić, by tak łatwo Europejka weszła do meczetu i swobodnie po nim chodziła. Czy więc problemem Zachodu nie jest zbyt duża tolerancja? Może czas, by Europa zaczęła mieć własne tabu i chronić je przed innymi?
Dziś każdy muzułmanin może w meczecie słuchać kazania, w którym kaznodzieja będzie porównywał chrześcijan do świń, twierdząc, że nie są oni całkiem ludźmi i że można ich zabijać, jeśli ma się taką możliwość. Trzeba o tym pamiętać, by uświadomić sobie, przed jakim wyzwaniem stoi Europa. Zawsze najtrudniej jest nazwać rzecz po imieniu.

Tylko czy Europa jest w stanie zrozumieć muzułmanów, samemu ciągle stojąc tyłem do religii? Religii, która jest zresztą jej kulturowym, cywilizacyjnym fundamentem.
Europa musi zacząć traktować religię na poważnie. To wymaga zrozumienia istoty Boga, a więc dopuszczenia do siebie myśli, że on rzeczywiście może istnieć. Nie zamierzam w ten sposób twierdzić, że każdy musi od razu zostać członkiem klubu, to znaczy wyznawcą. Ale bez uruchomienia procesów intelektualnych dopuszczających istnienie Najwyższego religii nie sposób pojąć - a bez tego nie zrozumiemy, dlaczego muzułmanie są gotowi zabijać i ginąć "w imię Allaha".

Po ataku na "Charlie Hebdo" słuchaliśmy tylko o potrzebie obrony "naszych wartości" - ale chyba nikt nie wie, jakie są te wartości.
Tak, Europa bardzo się przywiązała do żargonu o prawach człowieka. Poświęciłem temu swoją ostatnią książkę "Modérément moderne", w której postawiłem tezę, że Zachód poświęcił mnóstwo energii na obronę praw człowieka, ale zapomniał, kim tak naprawdę ludzie są. W ten sposób uzyskaliśmy człowieczeństwo bez człowieka, straciliśmy przekonanie, że sam fakt bycia człowiekiem już jest wartością. Właśnie tu jest pies pogrzebany. Wcześniej dużo mówiłem o islamie, że jest jedyną religią zezwalającą zabijać innych. Ale wcale to nie znaczy, że tylko muzułmanie są winni obecnej sytuacji w Europie. My też ponosimy dużą część odpowiedzialności za taki stan rzeczy.
W jakim zakresie?
Islam może tak łatwo wchodzić do Europy, ponieważ zostawiliśmy mu tutaj mnóstwo miejsca. Życie nie znosi próżni. Gdy takowa się wytwarza, natychmiast jest przez coś zapełniana. Ponieważ Europa przestała przyznawać się do swoich chrześcijańskich korzeni, to religijną próżnię na kontynencie zapełnia islam. Sygnał tego mieliśmy, gdy w 2004 r. przedstawiono projekt eurokonstytucji, w którym nie było żadnych odniesień do chrześcijaństwa.

Ten projekt w referendum Francuzi i Holendrzy zresztą odrzucili. Ale też cała sytuacja miała wyraźne skutki. Gdy w 2004 r. przedstawiono eurokonstytucję, na Unię Europejską mocno zirytował się Jan Paweł II, wcześniej entuzjasta integracji na kontynencie.
Zirytował się z dwóch powodów. Po pierwsze, bo jego zadaniem było bronić chrześcijaństwa. Po drugie, bo miał świadomość fałszu, jaki w tym projekcie się zdarzał. Wyobrażam sobie, jak ja sam bym się zachował, gdyby jakiś student przyniósł mi utrzymaną w podobnym tonie pracę zaliczeniową na temat integracji europejskiej. Wtedy na marginesie czerwonym długopisem dopisałbym komentarz: Proszę być bardziej dokładnym. Bo eurokonstytucja wspominała o korzeniach religijnych - ale nie precyzowała, o jaką religię chodzi dokładnie. Chodziło o buddyzm?

Uważa Pan, że Europa powinna znów wciągnąć chrześcijaństwo na swoje flagi?
Proszę zwrócić uwagę, ile dzieci mają muzułmanie. Gdyby w europejskich rodzinach rodziła się normalna liczba dzieci, nie trzeba by było ich ściągać na nasz kontynent. Jest jednak inaczej - ale to my sami jesteśmy odpowiedzialni za taką sytuację. W ten sposób popełniamy rozłożone w czasie samobójstwo demograficzne.

Akurat pod tym względem Francja ma sobie najmniej do zarzucenia - w Waszym kraju rodzi się najwięcej dzieci w Europie.
Nie, Francja też popełnia to samobójstwo - tylko ono jest bardziej rozciągnięte w czasie. Tym bardziej że mam nieodparte wrażenie, że dzieci rodzą się w rodzinach z francuskimi paszportami, ale nieodczuwających żadnych więzi z tym krajem, wręcz nienawidzących go. Jednocześnie nie ma żadnych podstaw do tego, by tych ludzi francuskiego paszportu pozbawić. To poważny problem.

Takich osób do Europy przybywa coraz więcej - łodziami przez Morze Śródziemne. Można ich zatrzymać?
Można, mamy potrzebne do tego narzędzia, tylko nie chcemy ich użyć.

Jakie narzędzia? Karabiny?
Nie, strzelanie do migrantów byłoby dowodem złych manier. Ale przecież każde państwo europejskie ma swoje prawo, m.in. dotyczące posiadania broni. Przecież ten młody człowiek, który chciał zaatakować kościoły w Paryżu, miał w domu kilka kałasznikowów oraz innego rodzaju broń. Jak to możliwe? Czemu nikt nie przeszukał jego mieszkania i tej broni wcześniej nie znalazł? Przecież jej posiadanie jest zabronione.

We Francji są całe dzielnice, do których policja zwyczajnie boi się wjechać.
Tak, to są tzw. dzielnice bezprawia. Tego nie można tolerować, akceptować sytuacji, w której państwo pozwala, by na jego terenie nie było przestrzegane ustanowione przez nie prawo. Ale dziś władze boją się reagować. Działają w stylu Neville'a Chamberlaina w 1938 r., który chwalił się po konferencji w Monachium, że "przywiózł pokój". Taka polityka appeasementu się nie sprawdzi - bo druga strona tego nie chce. Trzeba działać.