Cimoszewicz: Mam wrażenie, że pięć lat temu Putin był...

    Cimoszewicz: Mam wrażenie, że pięć lat temu Putin był autentycznie poruszony katastrofą

    Dorota Kowalska

    Polska

    Aktualizacja:

    Polska

    Włodzimierz Cimoszewicz
    1/2
    przejdź do galerii

    Włodzimierz Cimoszewicz ©Bartek Syta Barteksyta.Pl

    - Mimo że dzisiaj pan Putin pokazuje swoją prawdziwą brzydką twarz, mam wrażenie, że pięć lat temu był autentycznie poruszony. Chwila była szczególna i empatia mogła być autentyczna- mówi senator Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, w rozmowie z Dorotą Kowalską.
    Pamięta Pan te słowa: "Prokuratura zachowuje się, jakby chodziło o włamanie do garażu"?
    Oczywiście, pamiętam. Było to kilka miesięcy po katastrofie, gdy prokuratura nabrała wody w usta i nie informowała społeczeństwa o jakichkolwiek ustaleniach, uzasadniając to tradycyjnie dobrem śledztwa.

    Wciąż tak Pan ocenia śledztwo polskiej prokuratury w sprawie katastrofy smoleńskiej?
    To była raczej ocena polityki informacyjnej prokuratury niż samego śledztwa. O nim przecież nie wiedzieliśmy wiele właśnie z powodu milczenia tej instytucji. To problem bardziej ogólny. Prokuratura, policja i podobne służby ewidentnie nadużywają zasady nieinformowania o ustaleniach w prowadzonych postępowaniach.
    Często mam wrażenie, że jest to zwykła asekuracja, niezrozumienie zasad kontaktu z opinią publiczną i brak umiejętności współpracy z mediami. W miarę upływu czasu o śledztwie można było jednak powiedzieć, że trwa oczywiście zbyt długo. To także nic nowego, to norma. I choć tak nie powinno być w żadnej sprawie, to jednak w tej szczególnej tym bardziej było i jest to nie do zaakceptowania. Rozumiem staranność i potrzebę namysłu, ale sprawność, koncentracja, dobór najlepszych do zespołu itd. to konieczność.

    Jakie były największe grzechy popełnione przez polskich śledczych?
    Właśnie o nich wspomniałem. Przewlekłość postępowania i brak komunikacji ze społeczeństwem. Mamy kolejny przykład: właśnie pojawiła się sensacyjna informacja o dokładniejszym odczytaniu nagrania z czarnej skrzynki. Zawiera ono niezwykle ważne treści. Pochodzi od ekspertów powołanych przez prokuraturę. Kilka dni wcześniej prokuratorzy prowadzący to śledztwo zorganizowali pierwszą tak obszerną konferencję prasową i w jej trakcie nie wspomnieli o takiej ekspertyzie. Teraz pewnie będą przedstawiali jakieś kolejne dziwne tłumaczenia, ale ich wiarygodność jest już bardzo wątła.

    Właśnie, co Pan myśli o ostatnich informacjach podanych przez RMF FM, z których wynika, że gen. Błasik był jednak w kokpicie pilotów i poniekąd namawiał ich do lądowania?
    Nie jestem zaskoczony. Wiele na to wskazywało, ale kłopoty z wcześniejszym odczytaniem nagrania powodowały, że nie zawierały one wielu fragmentów rozmów i nie dawały podstawy do daleko idących wniosków.

    Współpraca polskich i rosyjskich śledczych chyba nie układała i nie układa się najlepiej. Jak Pan myśli, z czego to wynika?
    Była taka sobie, ale chyba w niezbędnym minimalnym zakresie zrobiono to, co należy. Nasi prokuratorzy i eksperci mieli dostęp do materiału dowodowego potrzebnego w polskim śledztwie. Rosjanie być może byli podejrzliwi, obawiając się, że polskie śledztwo może być prowadzone tak, by udowodnić jakąś winę po stronie rosyjskiej, i nie chcieli brać za to odpowiedzialności. Być może sami zdawali sobie sprawę z tego, że działania rosyjskich kontrolerów na lotnisku nie były bezbłędne, a nie wolno im było tego przyznać.

    A jak Pan ocenia pracę komisji Jerzego Millera?
    Ogólnie pozytywnie. Podstawowe ustalenia wydają się prawidłowe, ale jeśli potwierdzi się, że przy odsłuchiwaniu nagrań z samolotu popełniono elementarne błędy techniczne, to jest to kompromitujące nie tylko dla ekspertów, ale też komisji, która nie potrafiła zweryfikować prawidłowości stosowanych metod. Zawsze trzeba pytać kilku ekspertów z różnych ośrodków.

    Przyjął Pan raport tej komisji jako ten, który wyjaśnia przyczyny katastrofy smoleńskiej?
    Tak. Przyczyny są w moim przekonaniu dramatycznie banalne. Lekkomyślność, nieodpowiedzialność, lekceważenie zasad, procedur, doboru ludzi itd. Dotyczyło to wielu ludzi: polityków, urzędników, dowódców, pilotów. Takie nasze durne narodowe: "Polacy, nic się nie stało", które zastąpiło tradycyjne: "mądry Polak po szkodzie". Były wcześniejsze katastrofy i nie wyciągnięto z nich żadnych praktycznych wniosków. Tak jest zresztą nadal w wielu miejscach. Przecież nie tylko na szczytach władzy.

    Wierzy Pan jeszcze, że wrak prezydenckiego tupolewa wróci do kraju?
    Kiedyś wróci. Przecież nie jest Rosjanom do niczego potrzebny.

    Czemu właściwie Rosjanie nie chcą nam go oddać?
    Po pięciu latach to już tylko grubiańskie naigrawanie się z naszych emocji.

    Z perspektywy tych ostatnich pięciu lat, jak Pan ocenia, jaki wpływ miała katastrofa prezydenckiego tupolewa na polską scenę polityczną i samych Polaków? Bo wydaje się, że jeszcze bardziej pogłębiła podziały.
    To oczywiste. Polscy politycy w większości nie mają kwalifikacji do poważnej rozmowy o poważnych problemach. Myślę o przyszłości społeczeństwa, gospodarki, o naszym wpływie na przyszłość Europy itd. Dlatego wyłącznie manipulują społecznymi emocjami w nieistotnych lub symbolicznych kwestiach. To prowadzi do wrogości i utrwalania nienawistnych podziałów. Jesteśmy dzisiaj w stanie politycznej wojny domowej. Celem jest bezwarunkowa kapitulacja wroga, a nie żaden kompromis. Oczywiście przestało istnieć coś, co można określić jako dobro wspólne.

    Te podziały, które powstały, to efekt emocji, przekonań czy może cynicznej gry politycznej, która te emocje wzmaga i ukierunkowuje?
    Kilku demiurgów cynicznie gra, reszta to chorągiewki.

    A może błędy popełnił też sam rząd? Może nie informował społeczeństwa, jak powinien, nie dość stanowczo odpowiadał na tezy wysuwane przez zespół Antoniego Macierewicza?
    To też prawda. Być może uważano, że samo odpowiadanie na brednie jest niestosowne, ale w ten sposób powstała pustka, w której te brednie mogły się rozwijać bez przeszkód.

    Donald Tusk zbytnio zaufał Władimirowi Putinowi i Rosji, że dołożą wszelkiej staranności, aby rzetelnie wyjaśnić przyczyny tej katastrofy?
    Mimo że dzisiaj pan Putin pokazuje swoją prawdziwą brzydką twarz, mam wrażenie, że pięć lat temu był autentycznie poruszony. Chwila była szczególna i empatia mogła być autentyczna. To, czy Tusk za bardzo mu zaufał, czy nie, jest bez większego znaczenia. Nasze instytucje mogły i powinny były robić swoje.

    Myśli Pan, że dzisiaj decyzje polskiego rządu, niezależnie od tego, kto stałby na jego czele, byłyby inne?
    Pewnych rzeczy nie można zmienić. Katastrofa wydarzyła się w Rosji i ten kraj miał prawo i obowiązek prowadzić swoje śledztwo. My też. Być może należało w pierwszej chwili zdecydowanie domagać się zwrotu wraku i skrzynek, gwarantując Rosjanom dostęp do nich. Być może w pierwszej chwili daliby się przekonać. Ale pewności nie ma. Należało natomiast bardziej stanowczo domagać się od prokuratury skoncentrowanych energicznych działań, trzeba było zaprosić do współpracy z komisją rządową jak najszersze grono ekspertów zagranicznych.

    Uważa Pan, że tych, którzy wciąż wierzą, że w Smoleńsku doszło do zamachu, jest jeszcze w stanie coś przekonać, że doszło tam - tylko i aż - do katastrofy lotniczej?
    Nie. Rozmawiałem z wieloma takimi ludźmi. Mimo profesorskich tytułów żadne racjonalne argumenty na nich nie działały.

    Jak Pan myśli, ile czasu upłynie, zanim katastrofa smoleńska zniknie z polskiej polityki?
    Być może potrzeba na to pokoleń.

    W kampanii prezydenckiej o tej katastrofie, przynajmniej na razie, Prawo i Sprawiedliwość mówi mało albo wcale. To celowe działanie?
    Tak było do niedawna. Ostatnie sensacje prawdopodobnie przywrócą ten temat i możemy się spodziewać gorącej kłótni.

    Jak Pan ocenia kampanie Bronisława Komorowskiego i Andrzeja Dudy?
    Obie są kiepskie. Pan Duda sprzedaje hurtowo gruszki na wierzbie, prezydent zanudza na śmierć. Dla mnie szczególnie przykre jest to, że prezydent ma tak mało do powiedzenia. To duże rozczarowanie.

    Afera SKOK, która na początku wydawała się problemem PiS, powoli staje się problemem Bronisława Komorowskiego. PiS całkiem sprawnie rozegrał tę sprawę, nie uważa Pan?
    Nie, nie zgadzam się z tym. Nikt rozsądny nie da się przekonać, że to Komorowski ma coś wspólnego ze SKOK. Ale oczywiście sympatycy PiS nie przyjmą też do wiadomości, że to ich idole ubrudzili sobie łapki.

    Magdalena Ogórek to będzie wielka porażka czy sukces Sojuszu?
    Ani jedno, ani drugie. Ma coraz mniejsze szanse na zaskakująco dobry wynik, chyba jednak kilka procent dostanie. W sumie los SLD nie będzie od tego zależał.

    Skąd, Pana zdaniem, w ogóle pomysł z Magdalenę Ogórek?
    Leszek Miller nie mógł pozwolić sobie na kandydowanie, a nie miał innych kandydatów. Chciał więc zaskoczyć, ale wyszło średnio.

    Mówi się, że na lewicy powstanie nowa siła polityczna, w której znaleźliby się i młodzi, patrz Napieralski, Rozenek, Olejniczak, i ci, którym to, co robią Leszek Miller i Janusz Palikot, zupełnie się nie podoba. Pan myśli, że to możliwe?
    To jest możliwe, zwłaszcza że SLD słabnie w oczach. Jednak bez bardzo dojrzałej, mądrej, przekonującej koncepcji programowej nie wróżę sukcesu. A z tym nie będzie łatwo, bo raczej chodzi o konstrukcję jakiejś szalupy ratunkowej niż dobrze przygotowaną inicjatywę.

    Nie dziwią Pana stosunkowo dobre notowania sondażowe Pawła Kukiza, za którym nie stoją jednak żadne struktury partyjne?
    Nie. Po pierwsze, kilka procent to żadne notowania. Po drugie, zawsze znajdzie się gromadka zbuntowanych wyborców kontestujących ofertę tzw. liczących się partii. W sumie, mała ciekawostka.

    Ktoś nas zaskoczy swoim wynikiem w tych wyborach?
    W tej chwili nie zanosi się na to. Kto miał coś do pokazania, miał czas, żeby to pokazać. Nikt jakoś nie błysnął, nie zaskoczył, nie przyciągnął uwagi sporej części wyborców.

    Wierzy Pan jeszcze, że Bronisław Komorowski wygra w I turze?
    To nadal nie jest wykluczone. Rozwój sytuacji międzynarodowej może nawet w ostatniej chwili zdyscyplinować głosujących, ale jest to coraz mniej prawdopodobne. Szansa na drugą turę jest duża.

    Pan zadeklarował, że nie będzie głosował w I turze wyborów. Dlaczego?
    Ściślej mówiąc, pewnie pójdę głosować, ale oddam głos nieważny. Nie godzę się na obowiązek wyboru spośród nieprzekonujących kandydatów.

    W II turze, jeśli spotkają się w niej Bronisław Komorowski i Andrzej Duda, zagłosuje Pan oczywiście na Bronisława Komorowskiego?
    Tak, oczywiście zakładając, że znajdzie się w niej razem z panem Dudą. Wolę Komorowskiego niż kogokolwiek sterowanego zza kotary.

    Wybory prezydenckie przełożą się jakoś na te parlamentarne?
    Chyba nie, bo nie zanosi się na duże zaskoczenia. Niczyje szanse nie wzrosną i nie zmaleją.

    I jakiego spodziewa się Pan wyniku w jesiennych wyborach?
    Wygra PO lub PiS. Tego dziś nie da się przewidzieć. Pytanie będzie dotyczyło SLD i PSL - czy wejdą do Sejmu i z iloma posłami. Od tego będzie zależało to, która z głównych partii będzie rządziła. Jeśli żadna nie będzie miała szansy na koalicję większościową, grozi nam okres dużej niestabilności, ponieważ w Polsce raczej nie uda się stworzyć rządu mniejszościowego.

    Nie mogę nie zapytać o konflikt na Ukrainie. Niektórzy eksperci przewidują, że po świętach separatyści ruszą do ofensywy. Pan też się tego spodziewa?
    Gromadzenie ludzi i ciężkiego uzbrojenia w niektórych punktach linii zawieszenia ognia ma pewnie jakieś przyczyny. Sytuacja ekonomiczna w Rosji pogarsza się. Inflacja nadal bardzo wysoka, spadek PKB większy od oficjalnych prognoz, szansa na wzrost cen ropy bardzo mała, zwłaszcza po porozumieniu z Iranem, rezerwy finansowe znikają błyskawicznie, tak więc pan Putin musi coś zrobić, żeby Rosjanom nie przyszło do głowy zacząć go krytykować. Oczywiście najłatwiej znowu pobudzać ich "patriotyzm". Jeśli jednak nie ma planu na mały blitzkrieg, który dałby mu sukces w ciągu dwóch tygodni, to raczej nie rozpocznie nowej awantury przed defiladą 9 maja.

    Rozmawialiśmy sporo o tym, jak może potoczyć się sytuacja na Ukrainie. Dzisiaj jaki scenariusz wydaje się Panu najbardziej prawdopodobny?
    To jest ciągle wielka niewiadoma. Nie tylko nie wiemy, co zrobi Rosja, ale też nie wiemy, co będą robiły władze ukraińskie. Mimo wojny powinny zdecydowanie reformować kraj i gospodarkę. To ich jedyna szansa. Ale wojna może też być dla nich pretekstem, żeby nie robić rzeczy najtrudniejszych. Podjęto np. wiele decyzji dotyczących walki z korupcją. Stworzono np. nowe instytucje, ale nie zaczęły one jeszcze działać. Premier domaga się, żeby w ciągu trzech miesięcy zlikwidować korupcję wśród celników i w urzędach skarbowych. Słysząc coś takiego, zastanawiam się, czy poza propagandą jest w tym jakikolwiek prawdziwy zamiar itd., itd. Nie mogę wykluczyć, że cały wysiłek nowych władz będzie skupiony na błaganiu o wsparcie finansowe z zagranicy bez stworzenia wiarygodnych gwarancji, że środki zewnętrzne nie zostaną zmarnotrawione. Jeśli tak to się będzie toczyło, to może być jeszcze gorzej.

    Czytaj treści premium w Polsce Plus

    Nielimitowany dostęp do wszystkich treści, bez inwazyjnych reklam.

    Komentarze (7)

    Dodajesz komentarz jako: Gość

    Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

    Liczba znaków do wpisania:

    zaloguj się

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    samarytanin

    samarytanin (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 1

    Pewnie poruszony, Stalin też był poruszony Katyniem, podobnie Jaruzelski,Kiszczak i tak dalej. Jakby Rosja nie miała nic do ukrycia - oddała by wrak, czarne skrzynki oddała by śledztwo dla komisji...rozwiń całość

    Pewnie poruszony, Stalin też był poruszony Katyniem, podobnie Jaruzelski,Kiszczak i tak dalej. Jakby Rosja nie miała nic do ukrycia - oddała by wrak, czarne skrzynki oddała by śledztwo dla komisji międzynarodowej etc. Pan Panie Cimoszewicz czy Panie Dawid Goldstein czy pseudonim CAREX może mówić o takich sprawach. Panie ogarnij się Pan - czas zniknąć ... pozdrawiam lemingrad.zwiń

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    Być moze to prawda

    mentona (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 3

    W pierwszej chwili katastrofa była tylko wielkim nieszczęściem ludzkim. Potem Polacy zaczęli kombinować jak koń pod górę, żeby udowodnić Putinowi zamach, powolano lewych ekspertów z USA, PiS i jego...rozwiń całość

    W pierwszej chwili katastrofa była tylko wielkim nieszczęściem ludzkim. Potem Polacy zaczęli kombinować jak koń pod górę, żeby udowodnić Putinowi zamach, powolano lewych ekspertów z USA, PiS i jego poszczególni politycy chcieli zbić na katastrofie kapitał polityczny, część "po trupach" dostała się do parlamentu, z przeciętnych polityków zrobiono bohaterów narodowych i umieszczono ich na Wawelu. Polski cyrk ruszył na całego, wyeskportowano na cały świat wieści o polskim bajzlu przy organizacji wizyty prezydenta.
    Co się dziwić że Putin w tej sytuacji wraku nie chce oddać. zwiń

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    Putin jest be, Poroszenko cacy

    xcryu (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 2 / 1

    a nasz prezydent przemawia w Kijowie w parlamencie, który gloryfikuje banderowców. Forsa ciągłym strumieniem płynie z Polski na Ukrainę.
    Gdzie Polacy mają rozum to ja nie wiem.

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    A zatem, jak sugestywnie wynika, Putin w odniesieniu katastrofy jest aniołkiem i tym skrywającym dia

    logical man (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 3 / 2

    W takim razie: kto jest tym rzeczywistym diabłem... Czyli de facto sprawcą katastrofy? Czy Mr Cimoszewicz już to wie?
    Ponadto, czy ktoś zauważył i takie zjawisko: Mr Cimoszewicz jest medialnie...rozwiń całość

    W takim razie: kto jest tym rzeczywistym diabłem... Czyli de facto sprawcą katastrofy? Czy Mr Cimoszewicz już to wie?
    Ponadto, czy ktoś zauważył i takie zjawisko: Mr Cimoszewicz jest medialnie aktywnym tylko w każdym roku wyborczym.
    Po czym zaraz po wyborach następuje kolejna cisza i na czery lata!
    Pytanie: komu potrzebny do jego szczęścia jest PZPR-ski SLD? Owszem, i co wiadomym, iż towarzyszom z PZPR!
    Ale komu jeszcze poza nimi?
    zwiń


    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    Jak to kto?

    qba (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 1 / 3

    Kaczyńscy.

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    Towarzysz Cimoszewicz "ma wrażenie" i niech przy swoich wrażeniach pozostanie.

    Psychopaci potrafią doskonale (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 3 / 4

    ukrywać swoje prawdziwe emocje, a Putin do nich należy.

    Autor komentarza nie dodał zdjęcia
    tusk tez

    waldi (gość)

    Zgłoś naruszenie treści / 3 / 3

    udawal,ze jest poruszony,panie mysliwy.Popatrz se na zachowanie na lotnisku,zdrajcow POlski,szczynukowycza u tfuska.

    Najnowsze wiadomości

    Zobacz więcej

    Najczęściej czytane

    Nie przegap

    Wideo