Prof. Zbigniew Mikołejko: Kazirodztwo jest tabu o charakterze kulturowym, a nie biologicznym

Anita Czupryn
Prof. Zbigniew Mikołejko, kierownik Zakładu Badań nad Religią i profesor nadzwyczajny w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN w Warszawie, autor wielu książek i publikacji dotyczących filozofii religii i historii religii
Prof. Zbigniew Mikołejko, kierownik Zakładu Badań nad Religią i profesor nadzwyczajny w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN w Warszawie, autor wielu książek i publikacji dotyczących filozofii religii i historii religii Bartek Syta/Polskapresse
- Reakcja na słowa prof. Hartmana jest przesadna. Nic wielkiego tak naprawdę się nie stało. W końcu istnieje kilka europejskich krajów, gdzie prawny zakaz kazirodztwa nie obejmuje osób dorosłych - mówi prof. Zbigniew Mikołejko.

Jak Pan odebrał słowa prof. Jana Hartmana na temat kazirodztwa?
Nie podzielam jego poglądów, mimo że kazirodztwo jest tabu o charakterze kulturowym, a nie biologicznym. Zresztą dziś genetyka mówi zupełnie coś innego, niż mówił Lewis Henry Morgan w XIX w. A ci, którzy tak odwołują się do schorzeń genetycznych, jakie wynikają z przekroczenia zakazu kazirodztwa, siedzą gdzieś tam właśnie - w tym XIX stuleciu i opierają się na tamtej biologii. Kazirodztwo natomiast to jest być może najstarszy zakaz kulturowy, który istnieje, w związku z tym złamanie, naruszenie tego zakazu czy też eksperymentowanie z nim jest dość wstrząsające. Co nie znaczy, że nie należy o tym rozmawiać. Sam Hartman ma przy tym skłonność do pewnego rodzaju moralnych czy intelektualnych prowokacji - z jednej strony narusza świętości, których nie wypadałoby czy nie należy naruszać, ale też narusza świętości rzekome.

To znaczy?
To znaczy takie, które wynikają z bezładu kulturowego, z siły ciążenia - z zasady, że tak zawsze było za ojców naszych: nie szargajmy więc świętości - nie na darmo jest takie polskie powiedzenie. Pojęcie świętości rozciąga się tu zarazem na wiele niekoniecznie świętych rzeczy. Wracając zaś do Hartmana - reakcja na jego słowa jest absolutnie przesadna: to skreślanie go z rozmaitych komitetów, wzywanie przed rzecznika dyscyplinarnego uniwersytetu... Tymczasem nic wielkiego tak naprawdę się nie stało. Hartman nie mówi bowiem, żeby naruszyć tabu, ale żeby je rozważyć. W końcu istnieje kilka europejskich krajów, gdzie prawny zakaz kazirodztwa nie obejmuje osób dorosłych.

Profesor Hartman mówi, że najsilniejsze tabu ziemskiego globu upada i warto na ten temat dyskutować.
I w tym sensie on ma rację, bo coś się tutaj dzieje. Przy moim zastrzeżeniu, że miłość erotyczna nie może być pogłębieniem - bo taki sens był jego wypowiedzi - miłości macierzyńsko-braterskiej czy matczyno-synowskiej. Ale ta cała historia mówi coś jeszcze. To, o czym już wspomniałem: tabu kazirodztwa ma podstawy kulturowe, w związku z tym w rozmaitych kulturach ono wygląda inaczej. Sam obraz kazirodztwa jest tu istotny, bo to, co w jednej kulturze jest kazirodztwem, w innej nie jest. Co to jest kazirodztwo? Przekroczenie zakazu tak zwanej endogamii, czyli zawierania związków w obrębie własnej grupy rodzinnej, spokrewnionej. Tyle tylko, że pojęcie endogamii w różnych społecznościach jest rozmaite. Bo np. tam, gdzie istnieją wspólnoty o charakterze matrylinearnym, czyli takim, w którym występuje dziedziczenie w linii matki, krewni ze strony ojca nie są w ogóle krewnymi. Wujowie są tylko po stronie matki, a po stronie ojca są obcy mężczyźni. Ale w naszej kulturze związek z siostrą czy bratem ojca jest złamaniem zakazu kazirodztwa. Są natomiast kultury, gdzie tego nie ma. Krótko mówiąc, posługujemy się potocznym rozumieniem kazirodztwa, nie biorąc pod uwagę kulturowego ogromnego zróżnicowania, które istnieje w świecie.

Hartman nie mówi, żeby naruszyć tabu, ale żeby je rozważyć. To rodzaj prowokacji intelektualnej

Przy okazji wyciągnięto też prof. Małgorzacie Fuszarze to, co mówiła na wykładzie dwa lata temu - czy w dzisiejszych czasach jest sens utrzymywania zakazu małżeństwa między rodzeństwem.
Tak, dostało się pani minister Fuszarze, tak jak i mnie się dostało ze strony kiboli i prawicy, ponieważ powiedziałem o kulturowym charakterze tego zakazu. Co nie znaczy, podkreślam, że on powinien zostać naruszony, bo jednak na nim opiera się w znacznej mierze ład społeczny czy moralny.

Czyli tam, gdzie zaczyna się tabu, kończy się natura, a zaczyna kultura.
Claude Lévi-Strauss, jeden z najwybitniejszych antropologów w dziejach, wielki strukturalista, niedawno zmarły w wieku, bagatela, 101 lat, uważał, że w ogóle człowieczeństwo zaczyna się od zakazu kazirodztwa. Od tabuizacji kazirodztwa w takiej czy innej postaci.
Skąd się w ogóle w kulturze wzięło tabu?
Generalnie, jeśli się nad tym zastanowić, tabu jest sposobem kształtowania ładu, czyli systemu zasad i wartości, jakie społeczeństwo wyznaje. Są więc takie przedmioty osoby, wartości, zachowania, których naruszanie łączy się z przekleństwem - spadającym i na osobę, i na całą społeczność. Złamanie tabu jest bowiem opatrzone świętą grozą i oznacza tym samym w konsekwencji jakąś represję, klęskę, katastrofę. Największa europejska opowieść o tabu kazirodztwa i ojcobójstwa to opowieść o Edypie. Zarówno kazirodztwo, jak i ojcobójstwo w przypadku Edypa czymś nieświadomym. Ale jednak nie tylko na samego nieszczęśnika - króla Edypa - ale również na całą wspólnotę spada kara zesłana przez los, przez fatum, kara niezawiniona. Teby zostają więc ogarnięte zarazą. Ludzie umierają. Masowo.

Z jakimi rodzajami tabu mamy do czynienia w polskiej kulturze?
Jesteśmy na dość szczególnym progu. Komunizm - niczym wielki lodowiec - zamroził tradycyjne zachowania, tradycyjne systemy wartości. Chociażby religijność, przywiązanie do rodziny, wstydliwość zewnętrzną. W sytuacji zaś, w której stajemy się społeczeństwem otwartym i liberalnym, te wartości utrwalone przez stulecia, tradycyjne, zaczynają się kruszyć. Co wywołuje reakcje rozmaite.

Głównie wywołuje krzyk, zwłaszcza po stronie konserwatystów.
Z czego bierze się ten krzyk? Z lęku. Bo oto mieliśmy oswojone, dobrze ułożone rzeczy, a teraz przychodzą rozmaici i podejrzani i zaczynają je szargać. Bardzo wyczulone są na to środowiska konserwatywne. W Czechach, najbardziej bezreligijnym już przed wojną społeczeństwie Europy, nie da się naruszyć tabu związanych z religijnością, podobnie jak z seksualnością. Oczywiście Czesi mają swoje własne tabu związane z drobnomieszczańską kulturą, z zamknięciem we wnętrzu rodzin, z życiem, które nie stawia sobie wielkich celów i wielkich porywów, co dobra czeska literatura czy kino wyśmiewały i obnażały boleśnie. U nas religijność, rodzina, seks, matka, matka Polka - wszystko to zostaje położone na ołtarzu domowego, zamkniętego życia oraz łzawego patriotyzmu, patetycznego, który niekoniecznie jest patriotyzmem rzeczywistym. Tych wartości mamy całą chmarę. Generalnie zaś w każdym społeczeństwie, także polskim, tabuizacja dotyczy dwóch rzeczy: płodności i seksualności z jednej strony, a z drugiej - śmierci. To są te dwa bieguny, które zawsze w kulturze są mocnymi nićmi splecione. Kiedy wejdzie się w ten obszar, zawsze jest to niebezpieczne dla tego, kto szarga świętości. Ale samo tabu też ma wywoływać lęk. Zawiera w sobie element grozy. Tyle że dzisiaj nie jest to groza religijna, a społeczna. Grożą nam kary społeczne, kulturowe represje, a nie to, że zostaniemy porażeni ręką Pana. I w roli ręki Pana występują często tandetni politycy, którzy biednym osiołkom zakazują odrobiny rozkoszy. (śmiech) Ironia jest tym sposobem, który obnaża fałszywe tabu. Są nimi też groteska, wyszydzenie, karnawał. I nawet bardzo tradycyjne społeczeństwa tworzą luki, swoiste wyrwy w życiu społecznym, żeby można było odejść od tabu. Tak więc np. w karnawale porządek zostaje odwrócony, po czym wszystko wraca do normy. To odnowienie się w chaosie, w odwróconym i przewrotnym porządku kultury.

Czy tabu może być uniwersalne dla każdej kultury, czy w każdej jest inne?
Jest np. znakomity film Nagisy Oshimy z 1999 r. zatytułowany "Tabu", bardzo piękny, estetyczny i wysmakowany, gdzie jest podjęty wątek miłości homoseksualnej w szkole samurajów, w świecie jeszcze tradycyjnym. I w jakiejś mierze jest to bliskie społecznemu myśleniu w Polsce, nad którym ciąży ciągle tradycja męska, rycerska. Ale tabu istnieje wszędzie. Sam wyraz zresztą przywiózł na Zachód w 1777 r. James Cook, ten Cook, który został potem zabity i zjedzony. Tabu pochodzi z języka tonga, jednego z języków polinezyjskich, oznaczając tam rzecz, której nie można dotknąć bez skalania siebie i tej rzeczy.

Ale czy w związku z globalizacją w świecie tabu się ujednolica, czy raczej rozdziela w różnych społeczeństwach?
Rzecz jasna zawsze pozostaną jakieś lokalne tabu, ale jednak uniwersalizuje się ono, przesuwa w powszechność. Dziś na przykład tabu stają się różne rzeczy związane z polityczną poprawnością.
No właśnie, to nowe tabu, którym na przykład jest zakaz mówienia, że ktoś jest Murzynem.
Murzynem, kaleką. Kiedyś mówiło się "kaleka", potem "niepełnosprawny", a dziś "sprawny inaczej". I przyjmuje to niekiedy formy karykaturalne. Pamiętam proces w Stanach Zjednoczonych, który miał miejsce parę lat temu, wytoczony 5-letniemu chłopcu, ponieważ zaglądał koleżankom w przedszkolu do majteczek. Skarży się jeden z najwybitniejszych dzisiejszych filozofów Slavoj Žižek, że w Stanach został chyba dwa razy oskarżony z powodu politycznej poprawności. On, czołowy filozof lewicy. Raz został oskarżony o "gwałt wzrokowy", bo popatrzył na piękną kobietę, a drugi raz, kiedy innej kobiecie powiedział komplement. To są już rzeczy nie do zniesienia. Krótko mówiąc - każda kultura wyłania z siebie jakąś postać tabu i ją rozszerza. Tabu jest bowiem wyrazistym elementem utrzymywania porządku, dyscypliny społecznej.

Dziś nikt też nie powie, że nie było Holocaustu, podobnie, jak żaden polityk nie powie, że kobieta powinna stać przy garach.
Z wyjątkiem nawiedzonych osobników w rodzaju Janusza Korwin-Mikkego czy innych figur politycznego folkloru.

Czy to polityczna poprawność spowodowała, że tego typu zachowania są dziś karalne?
Polityczna poprawność powinna istnieć, ale nie powinna być aż tak radykalna. Trzeba by więc było w politycznej poprawności odróżnić to, co jest agresją, od tego, co agresją nie jest, co jest przemocą, a co jest zachwytem. Gwałt wizualny polegający na tym, że się spojrzało na ładną kobietę, to jest przesada. Obcesowe zachowanie seksualne, molestowanie, podmacywanie czy obleśne okrzyki są natomiast - rzecz jasna - czymś, co powinniśmy potępić. Powinniśmy się więc troszczyć nie tyle o zniesienie tabu, co rozumne ustanowienie jego granic. Zawsze przecież będzie jakieś tabu, przy czym my w takim mówieniu o tabu mylimy dwa porządki. Jeden to tabu głębokie - i o nie należy się troszczyć rozumnie. A drugi to zmowa milczenia w jakiejś sprawie. O niej też mówimy, że to jest tabu. A niekoniecznie tak jest.

Za to wiąże się z obłudą, kiedy nie chcemy o czymś mówić i zamiatamy to pod dywan.
Chociażby wiktoriańska epoka, kiedy nie mówiło się o seksualności, kiedy krążyło powiedzenie, że królowe nie mają nóg, to znaczy, że nie mówi się o częściach poniżej pasa - to był taki faryzejski zakaz. W Polsce zmowa milczenia ciągle jeszcze istnieje w sprawach udziału Polaków w Holocauście. Ona jest łamana, znaczna część ludzi co rozumniejszych przyjęła do wiadomości, że istniało Jedwabne czy Wąsosz. Na Ukrainie taką sprawą jest kwestia rzezi wołyńskiej. Zmowa milczenia podlega tabuizacji, staje się tabu, bo to jest wygodne na swój sposób, choć do pewnego czasu, dla rozmaitych społeczeństw.

Samo tabu ma wywoływać lęk. Zawiera w sobie element grozy. Dzisiaj nie jest to groza religijna, ale społeczna

Najczęściej za łamanie tabu biorą się artyści.
Zawsze tak było, bo mają większą wrażliwość, nie chcą poprzestać na obrazach, jakie są narzucone nieświadomie, podawane w milczeniu z pokolenia na pokolenie. Są uczuleni na zło, które się za tym kryje. Ale też artyści naruszają to tabu głębokie, rzeczywiste, przez prowokacje religijne w sztuce w społeczeństwie religijnym. Także często bardzo kosztowne, bo odpowiedzią na to jest represja. Artysta jednak, jeśli jest artystą prawdziwym, szarga świętości po to, żebyśmy byli zdrowsi, bardziej świadomi. W wielu społeczeństwach, również w Polsce, odruchowo broni się tego, co żyje sobie ot tak, odwiecznie, jak pogoda. Zawsze przecież jest jakaś pogoda, nie ma co przeciw temu się burzyć - i rzekomo "od zawsze" tak żyjemy… I krytyczna refleksja nad tym odruchowym sposobem istnienia wywołuje agresję. Z bardzo prostego względu: wygodnie jest żyć w tym dotychczasowym łożysku. A jak przychodzi zmienić je na coś nowego, przyjmuje się to z niepokojem i sprzeciwem.

A zatem - łamać tabu czy nie? Występować przeciwko niemu?
Przeciwko pozornym tabu - tak. Tym wynikającym ze zmowy milczenia. Jak mówi Ewangelia - "prawda was wyzwoli". Tego się trzymajmy. Nadmierna tabuizacja powoduje fałszywość i schizofreniczne rozdarcie: z jednej strony żyje się oto życiem autentycznym, a z drugiej - na powierzchni - funkcjonuje opresja, która zakazuje mówienia o czymś czy wywlekania na światło dnia. To schizofrenia, która koroduje społeczeństwo i powoduje, że ono gnije czy też murszeje za tym murem milczenia. Ale jest też takie tabu, które jest zasadnicze, jak kazirodztwo, zakaz zabijania, kanibalizm, pedofilia.
To jak pojęcie tabu ma się do wolności słowa?
Wolność słowa nie będzie nigdy absolutna, jakkolwiek byśmy się o to starali. Możemy oczywiście szaleć w tej przestrzeni wolności słowa, jak zechcemy w dzisiejszym liberalnym świecie. Ale też musimy się liczyć z tym, że tej wolności musi towarzyszyć odpowiedzialność. Ona rozmaicie w Polsce i nie tylko w Polsce wygląda. Wiemy, że np. rasistowskie ekscesy jeden sąd w Polsce ukarze, a drugi nie ukarze, zlekceważy akty przemocy. Wolności absolutnej nie ma, bo czym jest wolność absolutna? To wolność, która jest anarchią. Choć zdarzają się takie wizje: markiz de Sade, który wstąpił do bardzo radykalnej grupy po rewolucji francuskiej, napisał manifest, wzywający, żeby dać ludziom absolutną wolność. Jak chcą zabijać, to proszę bardzo, pod warunkiem że znajdą się chętne ku temu zabijaniu ofiary. W warunkach anarchii nie ma żadnego tabu, żadnych ograniczeń. To charakterystyczne dla czasów fundamentalnego kryzysu, wojen, zarazy, susza, głód. W czasie wielkich głodów ludzie dopuszczają się kanibalizmu, gwałtu i różnych horrendalnych rzeczy, których by się nie dopuścili w czasach spokoju. Te katastrofalne sytuacje pokazują zatem, że tabu jest konieczne. Tylko, podkreślam, ono musi zostać jednak przedyskutowane i rozumnie ustalone. Nie może działać na zasadzie: "Bo tak zawsze było".

Jest w Polsce szansa na taką merytoryczną dyskusję?
Trzeba to robić, mimo że środowiska tradycjonalizmu, takiego odruchowego, nieświadomego, z brzucha, są bardzo silne. Ale one się będą wykruszać w miarę nowego doświadczenia historycznego. Oczywiście pojawią się, już się pojawiły, nowe sfery tabu, ale zarówno te stare, jak i nowe tabu nie mogą się pojawiać bez dyskusji. Często bywa to śmieszne. Kiedy napisałem o tych roszczeniowych matkach zwanych wózkowymi, które stanowią tylko jakiś fragment polskiego macierzyństwa, ale bardzo niedobry fragment, to zostałem zaatakowany z jednej strony przez tradycjonalistów z Frondy, a z drugiej strony przez radykalne feministki z fundacji Feminoteka i okolic. Bo tu roszczeniowy interes był wspólny. To jednak w jakiejś mierze - niezależnie od tego, że oberwałem - oczyściło atmosferę i uczuliło społeczeństwo w Polsce na to, że nie wszystkie oczekiwania i żądania młodych kobiet w Polsce są słuszne, nie we wszystkich sprawach. Jakaś robota została tutaj wykonana nie tylko przeze mnie, ale i przez tych ludzi, którzy wokół tego debatowali. To jest kosztowne - wiem po sobie - jaka jest cena, którą płaci się indywidualnie.

Profesor Hartman też płaci.
Hartman ją płaci. Tylko mam wrażenie, że nie we właściwym momencie i nie w przypadku tego właśnie tabu. Ale to jego sprawa i jego wybór. A represja, która go spotyka, jest zbyt radykalna, zbyt szeroka i zbyt na pokaz. Nie podzielam bardzo wielu poglądów prof. Hartmana w różnych sprawach i pewnego sposobu bycia, no, ale sekowanie go aż tak bardzo to, moim zdaniem, przekroczenie pewnych reguł.

Przekroczenie pewnego tabu.
Właśnie. Stał się bowiem Hartman kozłem ofiarnym różnych środowisk. Jednak.

Ale może coś dobrego to przyniesie?
Może tak, ale to, że np. dzisiaj działacze PiS szaleją, tropiąc wypowiedzi pani minister Fuszary w sprawach już to nienormatywnych zachowań seksualnych, już to w sprawach kazirodztwa, bo tu też przypisuje jej się różne rzeczy. Pokazuje to, że się szuka tych kozłów ofiarnych. W Polsce toczy się bowiem gwałtowny spór kulturowy o to, czy będziemy społeczeństwem takiego zaskorupiałego konserwatyzmu czy tradycjonalizmu, który żyje siłą bezwładu, które nawiedzają duchy dawno zjedzonych potraw, czy też będziemy się bardziej racjonalnie zachowywali. Jeszcze raz wrócę więc do tego, że trzeba oddzielić tabu rzeczywiste od tabu, które wynika ze zmowy milczenia. A my mamy skłonność do rozszerzania tej drugiej sfery. Tak jest i w tym wypadku.

Rozmowę zakończymy więc tym...
Abyśmy mieli do tabu bardziej świadomy i rozumny stosunek i nauczyli się odróżniać to, co jest świętością pozorną od świętości rzeczywistej.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl