Kowalewski: Nie wiedziałem, że jestem Żydem. Zacząłem się zastanawiać dzień przed pogromem

"Taka zabawna historia" to dla mnie książka o tym, jak człowiek staje się aktorem, a aktor pozostaje człowiekiem. Chyba najmocniej na człowieka działa to, czego doświadczył, a Pan doświadczył wyjątkowo dużo traum. Niełatwo było Panu grzebać się w tej przeszłości?
Nie będę udawał. Ale nie było też trudno. Przede wszystkim dzięki osobowości Juliusza Ćwielucha, który przeprowadzał ze mną tę rozmowę. To bardzo ciekawa osoba jako dziennikarz. Świetnie potrafi rozmawiać, otwierać rozmówcę - i tak też stało się ze mną. Każde nasze kolejne spotkania nie tylko kręciły się wokół mnie, tylko dosyć szeroko rozmawialiśmy o tym, co nas w ogóle interesuje. A przy okazji wchodziliśmy w tematy bliskie mnie.

Powiedział Pan więcej, niżby chciał?
Nie. On czasem narzekał, że mu z odpowiedziami umykam. Ale ja nie miałem tego wrażenia ani zamiaru. Prawdopodobnie podświadomość tak działała.

Wojna, brak ojca, powstanie warszawskie, pogrom kielecki - to wszystko opowiada Pan tak, jak widziały to oczy dziecka. Jakby to było przygodą. Zabawną . Nie czuł Pan strachu?
Strach pojawia się wprost proporcjonalnie do świadomości. Ten strach więc wtedy, kiedy to przeżywałem na bieżąco, musiał być taki, na ile ja zdawałem sobie sprawę, że to jest groźne. Jeśli patrzyłem na trupa Niemca na rynku kieleckim...

... którego rozjeżdżali czołgiem rosyjscy żołnierze.
Tak, popisując się precyzją. Nie dziwię się im. Teraz się nie dziwię. Wtedy też patrzyłem na to w taki sposób. Ja już widziałem trupy w powstaniu. I niemieckie, i polskie, i właściwie byłem z tym otrzaskany. To nie była dla mnie rewelacja. Ani strach, ani obrzydzenie. Normalność.

Czy kiedykolwiek dla Pana miało znaczenie to, że jest Pan Żydem?
Zupełnie nie miało takiego znaczenia, gdyż ja o tym nie wiedziałem. Moja matka świadomie mnie nie poinformowała. Dopiero dzień przed pogromem kieleckim zacząłem się zastanawiać, gdy dwóch bliźniaków na podwórku złapało mnie, wykręciło ręce i chcieli, żebym się przyznał, że moja babka była Żydówką. Zastanawiało mnie to: "Dlaczego babka?". I dlaczego w zestawieniu ze mną to padło.

A marzec '68 roku?
Mnie nie dotknął. Ale moich wielu przyjaciół wyemigrowało, stąd moje liczne wtedy wizyty na Dworcu Gdańskim i pożegnania.

Nie ma znaczenia te 31 lat różnicy. Moja żona umysłowo jest na takim poziomie, że prawdopodobnie jest starsza ode mnie

O czym trudniej było Panu opowiadać - o wojnie, swoich relacjach z mamą czy o miłości? Bo mnie się wydaje, że przy tym ostatnim temacie najczęściej się Pan migał.
(śmiech) Migałem się? Uciekałem? Prawdopodobnie ta moja podświadomość chroniła we mnie to, co jest najbardziej intymne. W związku z czym tutaj za bardzo wylewny nie jestem. Ale chyba daliśmy sobie radę z tym tematem. Na tyle, na ile.

W bardzo delikatny sposób.
To jest delikatnie ruszone, bo ja uważałem, że nie ma sensu inaczej. Nie ma sensu: "Teraz opowiem państwu o swoich kobietach". To bzdura.

Albo: "Kobiety mojego życia!".
Śmieję się z tego.

Prawdziwy mężczyzna nie chwali się podbojami?
Śmieję się też z tytułu "Prawdziwy mężczyzna". Była zresztą taka sztuka Neila Simona, w której grałem. To puszenie się ewentualnymi podbojami, z których połowa jest nieprawdziwa, jest durne. Ponieważ ja mam duże zasoby autoironii, i to już z urodzenia, to nie potrafię samego siebie tak wystawiać na strzał. Bo potem te wszystkie pisemka zaczną...

Już zaczęły!
Co wyciągnęli? A, syfilis.
To, jak Pan się spotkał z Romanem Wilhelmim u jednej lekarki, która leczyła tego typu przypadłości.
A tu chodziło tylko o to zabawne spotkanie dwóch facetów idiotów, którzy coś przed sobą udają.

Jako aktor nigdy nie zagrał Pan esesmana. Bo był Pan na to za sympatyczny.
Tak mi powiedzieli. Skreślili mnie, bo zagrałem raz.

W "Stawce większej niż życie".
Tak. I takie właśnie uzasadnienie usłyszałem: "No, niestety, jesteś za sympatyczny". (śmiech)

W swoim ogromnym dorobku zawodowym chyba największą popularność zdobył Pan radiowym panem Sułkiem. Tak chciałby Pan być pamiętany - jako kochany pan Sułek?
Każda publiczność ma do swojej dyspozycji to, co uważa. Publiczność teatralna jest na pewno bardzo zaspokojona, bo to, ile ja ról zagrałem, to jej wystarczy. Ci, którzy słuchali tylko radia, mają to, co mają. A reszta ma filmy.

Pan Sułek według Pana to symbol polskiego mężczyzny - cham o zakutym łbie, do którego nic nie dociera, za to może rozprawiać na każdy temat. Rzeczywiście tacy są polscy faceci?
Ja bym tego tak nie uogólnił i nie miałem tego na myśli. Tu chodzi o pewien model psychologiczny, co jest zauważalne wszędzie, w każdej nacji - ta uzależniona zakochana kobieta, która w gruncie rzeczy nie dostrzega, że to jest cham, idiota. A tu jeszcze to nie był ten cham, który ją bił, katował, znęcał się. Nie.

On ją tylko trochę lekceważył.
I był idiotą.

Mnie Pan Sułek przypomina niektórych polityków.
A, to to oczywiście. Jest taki odcinek, Niedźwiecki puścił go chyba ze trzy miesiące temu w "Trójce". Kiedy słucham "Kocham pana, panie Sułku", to słucham tak, jakbym to nie ja był, a Marta [Lipińska jako pani Eliza - red.] nie była Martą, tylko słucham, bo nie pamiętam, co myśmy nagrywali. Tyle tego było. I mnie to strasznie bawi. A to był odcinek, jak Sułek postanowił zostać posłem. Jak tego słuchałem, to myślałem, że się, za przeproszeniem, zesram. To było tak trafione i tak pasujące do realiów, jakie mamy obecnie.

Pan myślał kiedykolwiek o tym, żeby wejść do polityki?
Nie. Niektórzy moi koledzy strasznie mnie rozśmieszyli. Ci na prezydenta, ci jako posłowie. (śmiech) Wbrew wszelkim pozorom ja to poważnie traktuję. Przecież do tego trzeba mieć jakieś przygotowanie, trzeba skończyć jakąś uczelnię w tym kierunku. No, niestety, mamy takich posłów, jaki mamy naród. Naród jest głupawy, więc wybiera takich posłów. Naród zmądrzeje - będzie wybierał lepszych. Mądrzejszych.

Kiedy opowiada Pan o ciężkich czasach stanu wojennego, o bojkocie telewizji, mówi o tym z taką lekkością, jakby to wcale nie wymagało wielkiego charakteru.
Nie wiem, czy to wymagało charakteru. Nie było telewizji, zamieniliśmy ją na coś innego. A że lekko się o tym opowiada? Jeżeli widziała Pani film, w którym Danuta Szaflarska opowiada o wojnie, okupacji, i to już nie jako dziecko, była dorosłą osobą, która to wszystko przeżywała, to co ja mam dramatyzować. Ona opowiadała to w sposób luźny, lekki.

Ale już o tym, co działo się z Polską po '89 roku, to Pan niewiele mówi. Tak jest z aktorami, że już się nie muszą angażować w sprawy społeczne, polityczne?
W społeczne się angażujemy. Nie mamy związku zawodowego i rozmaici cwani producenci obdzierają nas. Każą nam pracować po 12 godzin, obniżają stawki, angażują amatorów, bo taniej. I nikt nas właściwie przed tą łobuzerią nie chroni. Prawdziwi aktorzy, którzy grają w rozmaitych serialach, podpierają się nosem. Po całym dniu zdjęć w nocy dostają następny obfity materiał do opanowania na następny dzień. Niech taki sukinsyn sam to spróbuje zrobić. A jeżeli aktor się zbuntuje, to kopa i odjazd.

Jak Pan się angażuje?
W ogóle się nie angażuję. Rzadko teraz grywam. Po tym, jak skończyliśmy "Daleko od noszy", to w jednym serialu coś zrobiłem, w drugim, ale wolę grać w teatrze, tym swoim, w którym gram, i wolę grać w teatrze 6. Piętro, teatrze komercyjnym, gdzie lepiej się zarabia, ale złożone razem to są jakieś pieniądze i mnie wystarczy. I niech się bujają.

Jeśli się Pan nie angażuje, to dlaczego znalazł się Pan w komitecie poparcia Bronisława Komorowskiego, kiedy kandydował na prezydenta?
A, to jest zupełnie inna sprawa. Od początku nie znosiłem Porozumienia Centrum, bo czułem w nich chamstwo, cwaniactwo, co mi się zresztą sprawdziło, do dzisiaj tak uważam. Wcale nie twierdzę, że ci z PO nie będą robić błędów. Będą, ale ci ludzie, tak jak pan Komorowski, Tusk, pani Kopacz, Schetyna, to są ludzie normalni. To znaczy inteligentni. To są partnerzy do rozmowy, po prostu. Natomiast tamci panowie i panie to niestety. Nie mogę już towarzystwa z PiS słuchać, bo oni mówią to samo w ten sam sposób. To coś zupełnie nieprawdopodobnego: "To do dupy, to do dupy, wszystko do dupy. To niedobrze i tamto niedobrze, a to źle", i ten Brudziński i oni wszyscy tak się w tym kręcą, w takiej kołomyi.
Ten brak sympatii do PiS nie jest spowodowany tym, że syn Pana pierwszej żony Cliff Pineiro był zamieszany w aferę FOZZ? Pan ponoć go ostrzegał, aby z Porozumieniem Centrum nie współpracował.
Tak, jak był w ósmej klasie i był entuzjastą PC, to mówiłem mu: "Uważaj, nie wygłupiaj się. Zupełnie o co innego im chodzi". Ale on, że nie, że cudownie. Miałem zresztą śmieszne doświadczenie, bo mnie raz zawiózł do ministra gospodarki z PC i tam padła propozycja, abym poprowadził ich kampanię wyborczą. Proponowali mi duże pieniądze. Grzecznie odmówiłem.

Sąsiadka Tyma powiedziała o mnie: Taki niepotrzebny człowiek

A Pineiro miał wielkie kłopoty.
No, siedzi teraz za to. Ja się w tej sprawie nie orientuję, bo też nie wiem, czy on mi wszystko mówił.

Chyba nie muszę już Pana pytać o to, czy Bronisław Komorowski jest dobrym prezydentem.
Mam wrażenie, tak jak go obserwuję, że to bardzo przyzwoity prezydent. Zresztą świadczy o tym poparcie ludności, że jest w porządku. I wcale nie okazał się uległy, i ma swoje zdanie. Nie pomyliłem się.

Jeśli więc Pan się w nic takiego nie angażuje, to może chociaż w ratowanie wielorybów, ekologię, adopcje afrykańskich dzieci jak Angelina Jolie i Brad Pitt?
Nie mam do nich zaufania. Coś mi to komercją zajeżdża. We własnym zakresie staram się pomagać. Moja żona Agnieszka to organizuje, z roku na rok z inną rodziną ustala się, co jest im potrzebne, i im się to wiezie. To bardzo biedni ludzie.

Wiele Pan opowiada o swojej przeszłości, a mało o teraźniejszości. Ona została tylko dotknięta: dowiadujemy się, że jest dom, jest żona, jest córka, są Pana spektakle i drzemki, z których Pan się budzi i liczy, czy wszyscy, czyli żona i córka, są.
No, nie zgadało się na temat teraźniejszości. (śmiech)

Ujęło mnie zdanie, kiedy mówi Pan, że jeżeli sukces zawodowy nie jest podparty miłością, udanym życiem osobistym, to na koniec okazuje się, że jest się kaleką. Opiera się całe życie na jednej nodze, a to musi boleć. Pomyślałam: "No, to jest Pan szczęściarzem".
Przyznam szczerze, że tak jest. Tu mogę powiedzieć otwarcie, że osoba, z którą jestem w związku - i nie przesadzam - jest nadzwyczajna. Bardzo w porządku kobita, nie spodziewałem się. I tu nie chodzi o to, że...

... że jest młodsza od Pana o 31 lat?
To zupełnie nie ma żadnego znaczenia. Umysłowo jest na takim poziomie, że prawdopodobnie jest starsza ode mnie. (śmiech)

Żona młodsza o 31 lat to taka banalna klasyka. Co by było, gdyby była starsza o 31 lat?
To miałaby 108.

Faktycznie. Wyczułam gorycz, kiedy mówił Pan o starości aktora. Teatr to nie jest miejsce dla starych ludzi?
Film polski to nie jest miejsce dla starych aktorów. Film polski w ogóle nie uznaje starych ludzi. To nie jest dla niego temat. Są młodzi w pięknych mieszkaniach, dobrych samochodach, z dobrymi, przepraszam, dupami. A jeśli chodzi o zagadnienia życiowe starych ludzi, to zostawiamy sprawę staremu autorowi amerykańskiemu, który napisał bardzo dawno sztukę "Słoneczni chłopcy", którą gramy razem z Piotrkiem Fronczewskim w teatrze 6. Piętro, i to jest o starych aktorach. O problemach starych aktorów w ujęciu pół żartem, pół serio.

Jaki jest problem starego aktora w teatrze?
Są pewne zjawiska, ja jeszcze tego nie doświadczam, chwała Bogu, że nie można go angażować, bo się z trudem uczy roli. Fizjologia zaczyna zagarniać zawód i jest niemożność. To przykre. Chociaż teatr właśnie pielęgnuje starość, bo teatr potrzebuje starych. W dramatach, sztukach teatralnych starość występuje. Jest zagadnieniem. Kiedy byłem młody i przyszedłem do teatru, spotykałem się ze starymi i bardzo starymi aktorami. I dla mnie to było naturalne. Grałem z nimi. Z Tadeuszem Kondratem na przykład.

Pan w tym roku skończył 77 lat.
Piękny wiek na papierze. Tak myślałem. Ale czasem jest uciążliwy. Długo nie zwracałem uwagi na wiek i nagle: o cholera, idzie 78. rok. Trzeba się zbierać.

Myśli Pan o śmierci?
Otarłem się o nią. Więc proszę bardzo.

A gdyby miał się Pan urodzić ponownie, to jako kto?
Może... jako mój pies?

W czasach młodości mieliście STS, miejsce, gdzie kształtowały się osobowości artystów.
Ludzi. Ludzi. To bardzo ważne. To było schronienie. To był azyl. Z tego bełkotu radiowo-telewizyjno-gazetowego, straszliwego kłamstwa, za przeproszeniem, zalewającego wszystko gówna, wchodziło się do STS i nie chodziło o to, co myśmy tam grali, ale ważny był sam kontakt z tymi ludźmi. Rozumiałem, co do mnie mówią, oni rozumieli, co ja do nich mówię. Niczego nie udawaliśmy.
Podobnie Piotr Skrzynecki mówił o Piwnicy Pod Baranami - tam była enklawa tajemna.
Świetna nazwa. To było bardzo charakterystyczne dla tamtych czasów. Kraków miał Piwnicę, Warszawa miała STS, Poznań miał Teya wspaniałego, a Gdańsk miał kabaret Bim-Bom.

Widziałem trupy w powstaniu. I niemieckie i polskie, i właściwie byłem z tym otrzaskany. To była normalność

Myśli Pan, że dzisiaj młodzi ludzie mają takie miejsca, gdzie się hartują charaktery ludzi?
Nie wiem. Może, ale nie sądzę. W tamtych czasach byliśmy poddawani ciśnieniu politycznemu, które miało nas ujarzmić i które polegało na tym, że byliśmy odseparowani od reszty świata, głownie od Zachodu. Ci, którzy myśleli inaczej, przyciągali się. Dlatego powstawały te miejsca. Takie dziwne dla władzy, stąd miała dylemat: pozwolić, nie pozwolić? Może to wentyl, a może lepiej to zatkać? Teraz jest pełna dowolność. Każdy bierze torbę, paszport, jedzie, gdzie chce, spotyka się, z kim chce.

Jak Pan patrzy na zmiany na świecie? Nadąża Pan za internetem, smartfonami, ipodami, tą całą elektroniką?
(śmiech) Moja żona nadąża za internetem, a ja nadążam za moją żoną. Ale smartfona opanowałem na tyle, na ile może mi służyć, i służy. Świetny wynalazek. Prywatnie jestem entuzjastą wynalazków.

Człowiek powinien się zmieniać wraz ze zmieniającym się światem?
Czy chce, czy nie chce, to się zmienia. To niemożliwe, żeby się nie zmieniał.

A co z poglądami, przekonaniami, zasadami moralnymi, tym, czy iść, czy nie iść na kompromis?
No, to są poważne dylematy. Niech Pani zwróci uwagę na to, co się dzieje z islamem w tych państwach, które przyjęły dużą emigrację arabską, i to, jak ona się rozrosła. Oficjalnie to są obywatele francuscy, niemieccy, włoscy, angielscy, ale psychicznie są oddzielnie, przerabiają islam na bandycką wiarę. To poważny problem i zagrożenie.

To pułapka politycznej poprawności i tolerancji.
Posuniętej do idiotyzmu.

Przypomniała mi się scena, którą opisuje Pan w książce oczami sąsiadki Stanisława Tyma. Raz Pan do niego pojechał na Suwalszczyznę, jego nie było, a ona przekazała mu potem, że widziała, jak wyszedł Pan z domu, rozejrzał się, poszedł nad wodę, wrócił, wyszedł, rozejrzał się. Skomentowała: "Taki niepotrzebny człowiek". Czuł się Pan tak kiedyś? Niepotrzebny, przypadkowy?
Różne miałem okresy. Jak wchodziłem do zawodu, to też mi było przykro, kiedy na przykład radio mnie nie zauważało, nie brali mnie. No, rozmaite miałem doznania zawodowe wynikające z pominięcia.

Mnie ta scena przypomniała film "Wystarczy być". Może na tym to życie polega: wyjść, rozejrzeć się, pójść nad wodę, wrócić do domu.
Ja po to tam przyjechałem.

O to miałam zapytać - po co właściwie Pan przyjechał do Stanisława Tyma i co tam Pan robił?
Ciekawsze było, co widziała sąsiadka. Moje oczy widziały wodę, słońce, mojego syna Wiktora i już. I ponton, na którym pływaliśmy.

Czyli przyjechał Pan po to, żeby pobyć?
Pobyć, pojeździć. A to był okres żniw. Jechały maszyny, zajeżdżały fury, ludzie do roboty szli, a tu nagle taki rozglądający się jakiś. No, niepotrzebny człowiek.
Bardzo się Pan ze Stanisławem Tymem przyjaźnił. Ale podobno podzielił was film "Ryś".
Nawet nie. Broń Boże. Oficjalnie mówię, że film mógł być lepszy, gdyby Tym oddał go w ręce Chęcińskiego, bo on za dużo wziął na głowę: napisał, wyreżyserował i zagrał. Tak nie można. Nie jest omnibusem. A scenariusz dobry jest zawsze wtedy, kiedy ktoś go za mordę trzyma. Tym był przywiązany do każdej sceny.

To o co Wam poszło?
Tym to jest trudny charakter. Ile razy można się z kimś umawiać i nie spotkać dlatego, że nie przyszedł? Traci się łączność. Nie mam do niego żadnej pretensji, to jest niemożność. Fizyczna, powiedziałbym. Stasiek mnie śmieszy strasznie i jednocześnie wzbudza sympatię. On jest fantastycznym drogowskazem dla innych - pokazuje, jak żyć. Ale sam porusza się w odwrotnym kierunku. (śmiech)

Potrafi Pan robić coś poza graniem? Gotować, łowić ryby?
Nie. Nie. (śmiech) Potrafię poczytać, albo, co jest kompromitujące, pogapić się bezmyślnie w telewizję i zasnąć. W fotelu. Obudzić się o czwartej rano i powiedzieć: "O, rany boskie, to już jest ostatni raz".

Sława dla Pana to...?
Jeżeli jest, to jest czymś naturalnym, co się wiąże z zawodem. To nic nadzwyczajnego. Taki charakter pracy - pokazuję się po to, żeby ludzie chcieli, żebym im się jeszcze raz pokazał.

W książce nie porusza Pan takich wątków jak stosunek do aborcji, in vitro, geje, związki partnerskie, feminizm.
Nie jestem politykiem, nie muszę. Co nie znaczy, że nie mam swojego zdania.

Idąc na spotkanie z Panem do Teatru Współczesnego, pomyślałam, że kiedy Pan tu przychodzi, to za każdym razem musi widzieć słynną tęczę. Co Pan o niej myśli?
Proszę bardzo! Z tym, że uważam, że jako projekt plastyczny, to nic nadzwyczajnego. Nie podoba mi się, podobnie jak palma. Gdyby kwitła, to tak. No, jest, taka sobie. Ale nie mam nic przeciwko niej. Nie będę jej podpalał. (śmiech) Z kolei aborcja to sprawa kobiet. In vitro - jak najbardziej. Jeśli chodzi o gejów - no, Boże kochany, ilu ja mam kumpli, przyjaciół gejów. Tylko nie lubię demonstrowania tej odmienności. Ja nie mogę im zademonstrować, że jestem heterykiem, bo to by było śmieszne. A oni robią to bardzo często. Już nie mówię tu o teatrze awangardowym, który w Polsce opiera się na tym podstawowym filarze.

Czyli gejach?
Czyli gejach, o gejach, dla gejów.

Rozmowę zakończymy tak, jak ją zaczęliśmy: tematem książki. Jaką korzyść widzi Pan z tego, że wyjdzie książka o Pana życiu?
Korzyść jest podstawowa: spotkałem na swojej drodze interesującego człowieka. To jest właśnie Ćwieluch. Zaczęło się wszystko od wywiadu w "Polityce". Zgodziłem się dlatego, że to poważne pismo i je czytam. Ćwieluch napisał ten wywiad fantastycznie, odbił się on szerokim echem. Kiedy więc zgłosił się z pomysłem na książkę, powiedziałem: "Robimy, chłopie". W trakcie pracy bardzo się zaprzyjaźniliśmy. I to zaprzyjaźniliśmy się rodzinami. To taka zupełnie nieoczekiwana wartość w moim życiu - poznałem osoby, na których zaczęło mi zależeć.

***

"Taka zabawna historia" to wywiad rzeka z Krzysztofem Kowalewskim, który przeprowadził z nim Juliusz Ćwieluch, a wydała Wielka Litera. Aktor opowiada o swoim dzieciństwie w strasznych czasach wojny, o żydowskim pochodzeniu, młodości spędzonej w czasach PRL, o kobietach, miłości i różnych rolach, zarówno życiowych, jak i teatralnych czy filmowych. To mistrzowsko napisana lektura, pełna anegdot, zaskakujących zwrotów akcji i błyskotliwych puent