Henryk Domański: Zdrada małżeńska przeszkadza Polakom. Wzbudza większą niechęć niż homoseksualizm

W ostatnich kilku dniach głośno było zwłaszcza o dwóch politykach - Zbigniewie Rynasiewiczu i Jacku Kurskim. Ten pierwszy nie dochował wierności małżeńskiej, z kolei drugi się rozwodzi. Czy polskiemu społeczeństwu, które podobno jest konserwatywne i podobno nie zna programów partii, przeszkadza, gdy polityk zdradza żonę?
Polakom przeszkadza zdrada małżeńska, wynika to z badań. Od ponad dwudziestu lat zadajemy respondentom pytania o stopień akceptacji tego zjawiska, razem z innymi pytaniami dotyczącymi stosunku do moralności. Chodzi o stwierdzenie, na ile ludzie akceptują zdradę małżeńską, związki homoseksualne i stosunki seksualne przed ślubem. Z badań tych wynika, że odsetek osób nieaprobujących zdrady małżeńskiej jest bardzo wysoki.

O jakiej liczbie mówimy?
Ona się w pewnych granicach zmienia, ale zawsze ok. 78-82 proc. ludzi odpowiada, że zdecydowanie lub w zasadzie sprzeciwia się niedotrzymaniu wierności. Dezaprobata wobec zdrady małżeńskiej jest nawet silniejsza niż wobec homoseksualizmu, bo ta z kolei oscyluje w granicach 75 proc. Tak więc myślę, że przy dokonywaniu oceny polityków bierzemy też pod uwagę ich relacje małżeńskie - informacja, że ktoś opuszcza żonę i wstępuje w związek małżeńskim z kimś innym, jest pewną skazą na moralności.

W wypadku polityków prawicowych ta skaza jest większa czy nie ma znaczenia, jakie poglądy deklaruje dany poseł?
Sympatycy partii prawicowych są bardziej uwrażliwieni na kwestie naruszania norm moralności, stąd też dokonywane przez nich oceny niewierności są bardziej negatywne, niż ma to miejsce w przypadku elektoratu lewicy. Zwolennicy, powiedzmy, Janusza Palikota i Twojego Ruchu będą twierdzili, że nie powinno to mieć żadnego znaczenia, bo podstawowymi kryteriami oceny powinny być otwartość i tolerancja w kwestiach obyczajowych, więc ludzie powinni mieć swobodę, a co za tym idzie - możliwość zmiany partnera.

Zacytował Pan badania. Czy ten brak aprobaty dla zdrady małżeńskiej wynika z mechanizmu myślowego: polityk zdradził żonę, zdradzi pewnie lidera, a co za tym idzie - w końcu wyborcę?
Nie łączyłbym tego z lojalnością wobec partii i światopoglądu. Wysoka dezaprobata dla zdrady małżeńskiej wynika w znacznym stopniu z deklaratywnej religijności Polaków, co oczywiście nie musi się pokrywać z religijnością praktykowaną.

Z chodzeniem do kościoła jest już dużo gorzej.
Tak jak z przestrzeganiem zasad religijnych Kościoła katolickiego. Nie zmienia to tego, że bardzo chętnie deklarujemy wierność zasadom głoszonym przez hierarchów i chcemy, żeby Kościół odgrywał dużą rolę w życiu publicznym. Wracając do tradycjonalizmu - związany jest on silnie ze stosunkowo niskim poziomem wykształcenia. Utrzymująca się od kilkunastu lat ekspansja edukacyjna na szczeblu szkół wyższych nie dociera do wszystkich, a poza tym potrzeba czasu, aby przyniosła ona znaczący wzrost otwartości poglądów.

Tak więc mamy katolicyzm plus niski poziom edukacji. Ten układ nieprędko się zmieni.
Szczerze mówiąc, utrzymywanie się dezaprobaty dla zdrady małżeńskiej na tak wysokim poziomie jest raczej zaskakujące.
Od 1990 r. mamy coraz lepszą komunikację ze światem, docierają do nas powiewy modernizacji, częściej wyjeżdżamy na Zachód, gdzie tolerancja dla norm życia małżeńskiego jest większa. Poza tym wzrastający odsetek osób z wyższym wykształceniem powinien przynieść efekty.

To jest Pan zaskoczony pozytywnie czy negatywnie?
Patrzę okiem analityka, czyli pod kątem możliwych konsekwencji przypadków zdrady małżeńskiej dla stabilności stosunków społecznych. Wydaje się, że składanie komuś przysięgi wierności przed ołtarzem lub urzędem stanu cywilnego jest formą kontraktu. To kwestia dyscypliny, przestrzegania zasad regulujących życie społeczne. Wierność wobec męża lub żony można traktować jako najważniejszy egzamin samodyscypliny i lojalności. W potocznej ocenie są to pozytywne wartości, które powinno się realizować na co dzień. Zdrada małżeńska oznacza, że się tego egzaminu nie zdało, jeżeli więc coraz większy odsetek ludzi zacząłby się rozwodzić, zdradzać, to byłby to wskaźnik dysfunkcji społeczeństwa nazywanej anomią. Miałoby to negatywne konsekwencje dla innych sfer aktywności, zaczynając od pracy zawodowej, a kończąc na stosunku do przestrzegania norm w życiu publicznym.

Jakiś czas temu na łamach "Polski" na temat zdrady, nie tylko tej pozamałżeńskiej, wypowiadał się dr Wojciech Jabłoński. Stwierdził, że zdrady są w polityce pożądane, świadczą o skuteczności, obrotności danego polityka.
Myślę, że skłonność do zdrady małżeńskiej jest związana z innymi cechami niż obrotność i skuteczność w zawodzie polityka. Nie widzę tu żadnej zależności przyczynowej, sądzę nawet, że jedno zaprzecza drugiemu. Zdrada to odstępstwo od normy, a w pewnych sytuacjach chęć ułatwienia sobie życia tanim kosztem. Nie ma tu elementu pokonania trudności, który kojarzy się ze skutecznością czy obrotnością w prowadzeniu interesów lub w przypadku realizacji programu politycznego, nie mówiąc już o tym, że na dłuższą metę warunkiem skuteczności jest przestrzeganie norm. Chyba żeby obrotność utożsamiać z cwaniactwem. Z punktu widzenia etyki protestanckiej zdrada jest przedłożeniem krótkotrwałej satysfakcji nad perspektywiczne korzyści. To raczej sprzeczne z ideologią rynku kapitalistycznego, którego rozwój opierał się m.in. na rezygnowaniu z bieżących przyjemności na poczet przyszłych zysków.

Ważnym punktem wypowiedzi dr. Jabłońskiego były zdrady partii, które w Polsce nazywane są transferami politycznymi. Pojawił się przykład choćby Michała Kamińskiego.
Nie każda zmiana barw partyjnych kwalifikuje się do zdrady. Trudno rozgraniczyć, co nią jest, a co nie, ale dzieje się to na ogół wtedy, gdy przejście motywowane jest głównie chęcią zrobienia kariery i korzyściami osobistymi - zapewnieniem sobie dochodów, władzy. Jednak stroną "zdradzającą" może być przecież i partia. Dotyczy to np. sytuacji odchodzenia od deklarowanych zasad programowych i ideologii. Partia przestaje realizować swoje założenia, więc jej członkowie się buntują. Wielu dysydentów z Prawa i Sprawiedliwości właśnie w ten sposób argumentowało swój rozbrat z tą partią. Miało to oczywiście miejsce również w przypadku wychodzenia z PO, SLD i innych formacji. Zerwanie kontraktu w sytuacji, gdy ma się argumenty, że druga strona również nie przestrzega tego kontraktu, jest pewnym usprawiedliwieniem.
W ostatnim czasie politycznych transferów było mnóstwo, i to przeróżnych. Czy w świetle tego, co Pan powiedział przed chwilą, któreś z nich można nazwać ewidentną zdradą?
Najbardziej wyrazistą zdradą są ucieczki z tonącego okrętu.

A więc Jacek Kurski, który rozstał się z SP.
Z pozycji zewnętrznego obserwatora można by to tak ująć. Po wyborach do Parlamentu Europejskiego okazuje się, że SP nie zapewnia jej działaczom bytu politycznego, więc należy z niej odejść. Być może w wypadku Jacka Kurskiego była to ucieczka połączona ze zdradą. Z kolei Kamiński raczej nie zdradził, gdyż od pewnego czasu był poza PiS. Nieoczekiwanie znalazł się w szeregach Platformy.

Przemysław Wipler?
Pan Wipler motywował swoje odejście z PiS kwestiami światopoglądowo-programowymi. Wydaje mi się, że do miana zdrady nie kwalifikują się też kolejne rozpady PiS - były to raczej odejścia dysydentów rozczarowanych taktyką stosowaną przez lidera. Oczywiście każda z obu stron ocenia te zachowania inaczej.

Panie Profesorze, zostawiając personalia. Dobry polityk to taki, który nieważne jakim kosztem - nawet uciekając się do zdrady - osiąga obiecane cele czy taki, który trzyma się pewnych ustalonych w społeczeństwie wartości?
Trzymanie się pewnych wartości nie sprowadza się tylko do pozostawania w szeregach własnej partii. Zasady w polityce polegają przede wszystkim na dotrzymywaniu słowa i umów. Więc nie chodzi w tym wypadku jedynie o lojalność osobistą, ale przywiązanie do orientacji ideologicznej, bez której nie ma prawdziwej polityki. Jeżeli polityk nie przestrzega tych zasad, to przestaje być wiarygodny. Natomiast transfery polityczne i przejścia są mniej ważnym testem tych zasad. Przykładem skutecznego i cenionego polityka jest Winston Churchill, który przechodził z Partii Liberalnej do Konserwatywnej i nie zaszkodziło mu to w ocenie społecznej.

A być może dzieje się tak, bo słowo "zdrada" straciło swą moc? Już nie jest tak bardzo naładowane emocjonalnie, jak jeszcze kilka lat temu?
W polityce ludzie przyzwyczaili się do słowa "zdrada". Warto jednak zaznaczyć, że w Polsce ta sytuacja wygląda nieco inaczej niż w krajach zachodnich. Tam bardzo rzadko dokonywane są transfery polityczne w przypadku znanych osobistości. Wynika to m.in. stąd, że kariery polityków są tam stabilniejsze. Wejście na określony tor silniej determinuje szansę odniesienia sukcesu. Natomiast u nas partie polityczne prawie że dopiero zaczęły się tworzyć, więc również mechanizmy lojalnościowe i przywiązanie do partii odgrywa mniejszą rolę niż np. w Anglii czy Niemczech. Oznacza to jednak, że również w świadomości społeczeństwa polskiego "zdrada" własnych szeregów nie powoduje osłabienia wiarygodności polityków. Jest raczej wydarzeniem medialnym. Ludzie oceniają takie przypadki w kategoriach instrumentalnego podejścia do własnej kariery: politycy próbują się ustawić jakoś w życiu, wszak to jest przecież ich zawód. Zdrada jest czymś nagannym, ale na tle innych zarzutów i generalnie negatywnej oceny polskiej klasy politycznej nie ma większego znaczenia.

Co fakt, iż w naszym kraju szybko zaczęły się transfery polityczne, mówi o samych politykach?
To mówi przede wszystkim o naszym systemie politycznym, wciąż jednak niestabilnym i nieskrystalizowanym. Jednym ze wskaźników krystalizacji systemu jest trzymanie się przez polityków własnych ugrupowań, dzięki czemu one stają się silniejsze, bardziej skonsolidowane, a członkowie partii mogą żyć w przekonaniu, że mogą na tej sile polegać. Wewnętrzna jedność świadczy o większym potencjale mobilizacji i sygnalizuje elektoratowi, że warto na nas głosować! Przykładem takiej stabilności jest PSL, w którym wskaźnik "dziedziczenia" pozycji jest dosyć wysoki. Wynika to m.in. z ponadstuletniej tradycji ruchu chłopskiego, tak więc jest się z czym identyfikować.

A może to świadczy o słabości polityków niepotrafiących ustabilizować systemu?
Sytemu nie stabilizują jednostki. Instytucje polityczne funkcjonują według innej logiki. Nawet nakładanie kar pieniężnych na nielojalnych posłów nie przyniosło efektu. Najlepszym narzędziem stabilizującym jest przewidywalność i uczenie się przez wygrywanie wyborów, a na to potrzeba czasu.

Wracając na koniec do zdrady małżeńskiej. Gdy porównuje Pan polskich polityków z ich zagranicznymi kolegami po fachu, to jak ci nasi posłowie wypadają? Są bardziej frywolni?
Porównania z ojczyznami współczesnych demokracji są dla nas korzystne. Nie ma kraju, w którym nie odnotowywano by skandali towarzyskich z udziałem znanych polityków. W polskich mediach nie opisywano takich scen, w jakich dwadzieścia lat temu uczestniczył jeden z najlepszych prezydentów USA. Były prezydent Izraela odsiaduje karę więzienia za gwałt i molestowanie w trakcie wykonywania urzędu.

Czyli możemy być spokojni, że w Polsce nie powtórzy się scenariusz taki jak w Czechach, gdzie nie tak dawno u podłoża wielkiej afery korupcyjnej, która wywróciła scenę polityczną do góry nogami, był właśnie zdradzający swą małżonkę premier?
Jeśli Platforma Obywatelska wygra wybory i premierem nadal będzie Donald Tusk, to możemy być spokojni. Jeśli zwycięzcą zostanie Prawo i Sprawiedliwość, a rządzić będzie Jarosław Kaczyński, to sytuacja taka jak w Czechach również nam nie grozi. Zresztą być może nasi politycy dopuszczają się zdrad, ale nic o tym nie wiemy.