Jacek Merkel: Najświętsza Panienka nie przemieniła Polaków w anioły. Nadal mamy problemy

Co się stało z klasą gdańskich liberałów? Żyje?
I to jak żyje! Jeśli wolno mi zastąpić panią w roli obserwatora sceny politycznej, w czym nie jestem kompetentny, to zdaje się, że Platforma Obywatelska, czyli partia stworzona przez środowisko liberałów, ma się całkiem nieźle. Jak na 300 partii, które w Polsce zaistniały, to jest nie najgorzej.

Co zostało ze związków, które kiedyś łączyły środowisko liberałów skupionych w Kongresie Liberalno-Demokratycznym?
Jestem słaby, jeśli chodzi o obserwację sceny politycznej. Nie oglądam regularnie telewizji, nie słucham radia, nie czytam gazet. Ale z tego, co do mnie dociera, to rozumiem, że jest partia polityczna, która nazywa się Platforma Polityczna i została utworzona poprzez wyjście ze środowiska Unii Wolności, środowiska KLD, i brałem w tym udział. Jeśli miarą środowiska politycznego jest sukces polityczny, to stawiam piątkę. Z plusem.

Mam wrażenie, że ucieka Pan od jednoznacznej odpowiedzi.
(śmiech) Czy ja wiem? Definiuję sytuację, porządkuję grę.

A premier Donald Tusk jest najwybitniejszym polskim politykiem ostatniego 25-lecia?
Uważam, że najwybitniejszym polskim politykiem z żyjących jest Lech Wałęsa. Jeżeli szukać wybitnych polityków w najnowszej historii Polski, takich, którzy zmierzyli się z sytuacjami skrajnie trudnymi, przełomowymi również w skali europejskiej czy światowej, to po drugiej stronie trzeba postawić Wojciecha Jaruzelskiego. Kiedy podpisaliśmy pokój przy Okrągłym Stole, kiedy uznaliśmy wzajemnie, że nie będziemy się zwalczać i że żadna ze stron nie jest w stanie pokonać drugiej, że dobrym pomysłem jest się porozumieć, żeby Polskę współtworzyć, a to jest istota pokoju zawartego przy Okrągłym Stole, to została otworzona możliwość działania, nawiasem mówiąc, bardzo niepewna. A to, że się zdarzyło, jak się zdarzyło, nie znaczy, że tak musiało się zdarzyć. Całe szczęście, że udało nam się, bez rzucania się sobie do gardeł, ułożyć sytuację w Polsce tak, że jesteśmy krajem niepodległym, rządzonym w sposób demokratyczny i na mocy tej definicji mamy najlepszy rząd, na jaki nas stać. Przy tym założeniu można powiedzieć, że Donald Tusk jest osobą najwybitniejszą, w takim rozumieniu tego słowa, że sprawuje władzę najdłużej, przy przyzwoitym poparciu społecznym. Jeśli partia jest duża i zdobywa władzę, to z natury rzeczy jej kontury nie są ostre. Partia, która ma bardzo jasno i klarownie zakreślone kontury, reprezentuje jakąś wąską grupę wyborców i jej udział we władzy może się odbywać tylko poprzez koalicje. Platforma jest partią dużą, na którą reagują duże grupy społeczne, stąd też jej kanty są wyoblone. Natomiast nie można odmówić sukcesu środowisku liberałów, że tę Platformę stworzyło. W tym sensie jestem świadkiem historii, ze współtworzyłem Platformę i niewątpliwie robiło to środowisko KLD. Donald Tusk przede wszystkim, ale też Jan Krzysztof Bielecki, Janusz Lewandowski i Paweł Piskorski, i Grzegorz Schetyna. Pewnie wielu kolegów nie wymieniłem, ale tylko dlatego, że mam ułomną pamięć. Zdecydowanie jednak jest to sukces tego środowiska.

Tusk wziął ślub kościelny, bo wiedział, że jeśli chce być premierem tego narodu, to jest to oczekiwane

Z którego to środowiska dziś zostali Tusk i Bielecki. Pan politycznie nie istnieje, Piskorski został z PO wypchnięty, Schetyna zmarginalizowany. To metoda Donalda Tuska na eliminowanie ludzi, którzy mu zagrażają?
Jestem w tej komfortowej sytuacji, że w momencie, kiedy Platforma powstała, jeszcze na etapie, kiedy była ona czymś w rodzaju ruchu społecznego, gdy był pomysł z prawyborami, który dość mocno lansowałem, to było moją suwerenną decyzją, że przestałem tę politykę uprawiać. Przeniosłem się gdzie indziej. Uprawiam sobie zupełnie inny ogródek. Jestem obserwatorem sceny politycznej i to bardzo nieuważnym. Trochę się na tym znam, więc cokolwiek do mnie dotrze, to rozumiem, o co "kaman" w tych sprawach. Ale nie jestem ani czynnym politykiem, ani polityki komentatorem.

Piskorski?
Wie pani, w polityce, jak w każdej dziedzinie ludzkiej, nie ma gwarancji, że wszystko musi trwać na wieki wieków. Rzeczy się dzieją. Ludzie są ludźmi, a nie automatami. Jak w orkiestrze symfonicznej raczej nie trafi pani na kogoś, kto nie jest muzykalny, to w partii politycznej nie trafi pani na kogoś, kto nie jest ambitny. Tam są wyłącznie ludzie ambitni, mający silne osobowości, wobec tego z natury rzeczy między takimi osobowościami może dochodzić do niezgodności charakterów.
Eufemistycznie mówiąc.
Tak, ale prawdziwie. W partiach politycznych są wyłącznie ambitni i chcący czegoś dokonać ludzie. Z natury rzeczy w takim środowisku to trochę inaczej wygląda niż... Chciałem powiedzieć niż w zakonie męskim, ale z tego, co mi pewien ksiądz mówił, to tam walka o władzę też potrafi mieć brutalny przebieg. (śmiech)

Swego czasu był Pan guru dla Donalda Tuska. Jak dzisiaj wyglądają Panów relacje?
Jak pani sobie wyobraża relacje między premierem a prostym inżynierem z Gdańska? Premier, który ma na grzbiecie cały kraj, poświęca relacjom osobistym margines swojej uwagi, i słusznie. Płacę podatki i oczekuję od premiera, by się zajmował sprawami ważnymi, państwowymi, a nie pielęgnowaniem swoich osobistych znajomości, chociaż to też jest ważne i on, z tego, co wiem, to czyni. Ale ja - guru? W moim życiorysie politycznym najważniejsza była Solidarność, zwłaszcza Solidarność podziemna, kiedy było najtrudniej i wymagało to charakteru. I oczywiście wtedy Donald Tusk był. Mam swój pogląd na temat Solidarności, który brzmi mniej więcej tak: my, Polacy, wybitni, międzynarodowej klasy specjaliści od organizowania powstań narodowych, które jeśli w ogóle planujemy, bo zdarzały nam się też powstania nieplanowane, to dość ekscentrycznie, chaotycznie. Prowadzimy te powstania z bezprzykładnym bohaterstwem, z olbrzymią daniną krwi i z efektem politycznym ujemnym. A tu nagle, jak nie my Polacy, zrobiliśmy sobie powstanie narodowe, które zaczęło się w sierpniu 1980, a skończyło pokojem zawartym przy Okrągłym Stole. I ja w tym brałem udział.

I był tam Pan bardzo znaczącą postacią.
Nie dlatego, że byłem liberałem, ale że zostałem demokratycznie wybrany. Ale do czasu Okrągłego Stołu zwalczałem wewnątrz Solidarności jakąkolwiek działalność polityczną, bo uważałem, że ona jest szkodliwa dla ostatecznego celu, jaki chcemy osiągnąć. A sukces można było wówczas osiągnąć, kiedy się trzymamy dwóch zasad. Pierwsza to jedność, a tę dawał nam związek zawodowy, bo ludzie chcieli być w związku zawodowym niepolitycznym. I dlatego, że to był związek zawodowy i miał takiego przywódcę, który go personifikował w sposób najlepszy, byliśmy jednością. Skutkiem tego byliśmy silni. A druga zasada to działanie bez przemocy. Wszystko, co w Solidarności było przeciwne tym dwóm zasadom, ja zwalczałem. Byłem zdeklarowanym wałęsistą. Mój serdeczny przyjaciel Jurek Milewski, który miał pomysły z Polską Partią Pracy, również był przeze mnie zwalczany. Będąc liberałem, uważałem, że należy od tego abstrahować, nie wolno tego uzewnętrzniać. I ja tu żadnej sprzeczności nie widzę - miałem poglądy polityczne, ale do momentu kiedy byłem w związku zawodowym Solidarność, a byłem w nim do II Krajowego Zjazdu, który organizowałem i na którym podjąłem świadomą decyzję o niekandydowaniu do władz, bo uznałem, że robota jest zrobiona. To, co mogliśmy jako Solidarność osiągnąć, osiągnęliśmy. I dopiero będąc poza Solidarnością, zacząłem działać aktywnie jako polityk. Uważałem, że to jest uczciwe wobec związku, wobec którego zawsze byłem uczciwy. Nie zapisałem się do niego w obronie moich interesów zawodowych, tylko dlatego, że uznałem, iż butelki z benzyną to jest broń może i bardzo patriotyczna, tylko że mało skuteczna. A związek zawodowy - być może nie widowiskowo patriotyczny, ale był cholernie skuteczny. Wybory w 1989 r. wygraliśmy dlatego, że byliśmy jednością.

Platforma Obywatelska to niewątpliwie partia mieszczańska rozumiana w trochę konformistyczny sposób. To partia, która jest wsłuchana w potrzeby możliwie dużej grupy ludzi, możliwie bez ideologicznych odniesień. PO ucieka od ideologicznych zderzeń, do których trudno podchodzić z racjonalnymi argumentami

I to jest moment, kiedy Pana liberalne ideały mogą się zrealizować. Okazuje się, że wszystko idzie nie tak.
I tak, i nie. Proszę pamiętać, że pogląd pod tytułem kapitalizm, wolny rynek, wszystko wolno, co dozwolone - dzisiaj brzmi banalnie, a w komunizmie brzmiał rewolucyjnie. Jeśli się głosiło te postulaty, to oznaczało, że robimy zmiany w tym kierunku, a nie w innym także możliwym. Te zmiany są dokonane. To nie znaczy, że zniknęły nasze problemy. Polska nie przeniosła się do nieba, a Najświętsza Panienka nie przemieniła Polaków w anioły. Nadal jesteśmy Polakami mieszkającymi tutaj, z problemami, jakie teraz mamy. Ale z tego "teraz", jeśli chce się realizować politykę, to trzeba wskazywać zmiany w jakimś kierunku, żeby było lepiej, niż jest. To zupełnie inna sytuacja niż wtedy, kiedy był komunizm. Wtedy mówiłem, że trzeba iść w kierunku sprawdzonych modeli funkcjonowania Zachodu.

Mógł Pan zostać premierem. Podobno Pan nie chciał.
Premierem został Jan Krzysztof Bielecki. Co myślał Lech Wałęsa - nie wiem. Ale mówi po polsku, mieszka w Gdańsku, można go zapytać.

Bywa Pan teraz u Lecha Wałęsy?
Jak mnie prezydent Wałęsa zaprosi na urodziny czy imieniny, to z przyjemnością do niego idę. Z wielkim szacunkiem.
Jak Pan dziś ocenia tamte czasy, kiedy Wałęsa był w Belwederze, a mówiło się, że rządzi Mieczysław Wachowski?
Nie jestem kompetentny. Byłem krótko w Belwederze. Prezydent Wałęsa zrezygnował ze współpracy ze mną po trzech miesiącach. Od tego momentu wiem tyle co pani, czyli co przeczytałem w gazetach.

Podobno to Pan miał wpływ na to, że z Kancelarii Prezydenta odeszli Kaczyńscy.
Nie miałem na to najmniejszego wpływu. Byłem szefem kampanii wyborczej prezydenta Wałęsy i szefem Kancelarii Prezydenta elekta. Czyli tym, który przyjechał do Warszawy, żeby tę kancelarię przejąć. Rozmawiałem wtedy z generałem Janiszewskim, bardzo ważna postać, był szefem kancelarii u Jaruzelskiego. Dużą wagę przywiązywałem wtedy do jednego problemu. Może się on dziś wydać pani miałki - a mianowicie, że Polacy po raz pierwszy od Mieszka I zdecydowali o wyborze prezydenta w wyborach powszechnych. Uważałem, że ten moment winien być zaznaczony, jak również musi być wyraźnie oddzielone, że Wojciech Jaruzelski, który jest prezydentem Rzeczypospolitej, pochodzi z innego rodzaju wyborów. Uznawałem wtedy, i z dzisiejszej perspektywy nie wiem, czy robiłem to dostatecznie empatycznie, że Wojciecha Jaruzelskiego nie powinno być w Sejmie w czasie zaprzysiężenia Lecha Wałęsy.

I tak się stało.
Dziś mogę się ubrać w togę obrońcy siebie i udowodnić, że to było dobre i słuszne. Ale dziś można też powiedzieć, że to było mało eleganckie. Wtedy jednak przeprowadziłem tę trudną rozmowę z prezydentem Jaruzelskim i on się na to zgodził. Powiedziałem mu: "Uważam, że to powinno być zaznaczone, że Lech Wałęsa pochodzi z wyborów powszechnych jak nikt od czasów Mieszka I. Poprzedni prezydenci byli inaczej wybierani. To historycznie ważny moment, my, Polacy, podjęliśmy taką decyzję. Ale gwarantuję Panu, Panie Prezydencie, że Pan będzie pierwszym gościem przyjętym przez prezydenta Wałęsę". I rzeczywiście o 9 rano następnego dnia Lech Wałęsa przyjął Wojciecha Jaruzelskiego. Wymyśliłem to tymi ręcyma (śmiech), chociaż nie było to oczywiste ani proste i można to krytykować.

Dlaczego prezydent Wałęsa zrezygnował ze współpracy z Panem?
Prezydenta sprawa. Prezydent swobodnie kształtuje swoje otoczenie. Lech Kaczyński zastąpił mnie na stanowisku ministra stanu ds. bezpieczeństwa narodowego.

To, że Pana nazwisko znalazło się w raporcie Macierewicza, to nie zemsta Kaczyńskich?
To kwestia ocen i faktów. Fakty są takie, że do tego raportu zostałem wzięty z kosmosu. Miałem świadomość, że będzie jakiś raport, podobnie jak ma się świadomość, że w Polsce trwa powódź czy że różne rzeczy się na świecie dzieją. Nagle dostaję telefon od pani kolegi dziennikarza, który mówi mi, że jestem w tym raporcie. O co chodzi?! (śmiech) Zawiadomiłem prokuraturę o przestępstwie, a prokuratura brawurowo i skutecznie broni zarówno Macierewicza, jak i prezydenta i premiera. Moja ocena jest taka, że moje państwo na mnie napadło i mnie spotwarzyło i to decyzją prezydenta i premiera. No to oczekuję od państwa, że zrobi z tym chuligaństwem porządek. Bo to było chuligańskie. Obserwuję, że w procesach cywilnych sądy uznają, że to MON ma przeprosić. Tymczasem - posługując się malowniczym przykładem - sytuacja jest taka, że jeśli spotwarzenie nastąpiło w "Barze pod kasztanami" przy trzeciej bramie Stoczni Gdańskiej, w piątek po pracy, to oczekuje się, że jeśli potwarcą był choćby i sam dyrektor, to w kolejny piątek po pracy wejdzie na skrzynkę od śledzi i to odszczeka. A tu proponuje się, żeby zrobił to jego szwagier w Kościerzynie w cukierni. (śmiech) Wystąpiłem do sądu, żeby przeprosili mnie prezydent i premier. Zobaczymy.

Wrócę do tematu KLD i dalej będę drążyć to, że on się rozsypał.
(śmiech) Stanowczo protestuję przeciwko sformułowaniu o rozsypaniu się Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Sytuacja była taka: jest partia komunistyczna i monopol władzy jest w rękach tej partii. Ma dwie partyjki całkowicie od niej uzależnione. I tworzymy Solidarność. Pojawia się organizacja, wewnątrz której buzuje życie, również polityczne. Później mamy stan wojenny, a potem dopiero po Okrągłym Stole można powiedzieć, że rozpoczynamy start ku demokracji. I mamy stan obecny, czyli ukształtowane partie polityczne. Żeby z tamtego miejsca dojść do dzisiejszego miejsca, musieliśmy przejść przez różne etapy, w tym przez etapy stu czy trzystu partii politycznych. Znam kraj, w którym król zapragnął mieć demokrację, więc zadekretował powstanie kilkunastu partii politycznych i po problemie. Myśmy poszli mniej ekscentryczną drogą. Każdy z nas może sobie partię robić. I z tych stu czy trzystu partii ostało się kilka, może kilkanaście. Kongres Liberalno-Demokratyczny, który współtworzy Platformę. Unia Demokratyczna nie przetrwała. ROAD nie przetrwał. Nie przetrwały dziesiątki partii, dziś nawet nie pamiętamy ich nazw. Były partie chrześcijańskie, katolickie wręcz. W katolickim kraju - nie ostały się. Porozumie Centrum, z którego powstał dzisiejszy PiS, nie było partią katolicką i nie jest nią PiS. Partia postkomunistyczna przetrwała, a nie musiała. Jeśli więc pani spojrzy z tego punktu widzenia, to KLD osiągnął gigantyczny sukces na tle tych wszystkich partii. A pani tym pytaniem przedstawia sytuację w ten sposób, że byli sobie chłopcy w krótkich spodenkach, mający ideały, a z tego został się jeden Tusk bezwzględny...
... który teraz mówi, że bliżej mu do socjaldemokratów.
Nie wiem, co Tusk mówi, ale mniej więcej wiem, co robi. PO to niewątpliwie partia mieszczańska. Tak jak PSL jest partią interesu chłopskiego, to Platforma jest partią mieszczańską rozumianą w taki trochę konformistyczny sposób. To partia, która jest wsłuchana w potrzeby możliwie dużej grupy ludzi, możliwie bez ideologicznych odniesień. PO ucieka od ideologicznych zderzeń, do których trudno podchodzić z racjonalnymi argumentami, bo z religią trudno mówić racjonalnie. Ale religia istnieje, więc ta partia pragmatyczna, konformistyczna bierze to pod uwagę. Tusk, który bierze ślub kościelny, jest tego przykładem.

Przed samymi wyborami.
Zrobił to dlatego, że wiedział, że jeśli chce być premierem tego narodu, to jest oczekiwane, że będzie normalnym katolikiem. Co nie oznacza, że to jest człowiek, który pada na kolana przed biskupami, bo w polskim katolicyzmie tych, co się słuchają biskupów, jest mniejszość.

Konflikt między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim to pokłosie wojny na górze, jaka wybuchła w 1990 r. między Lechem Wałęsą a rządem Mazowieckiego?
Może coś w tym jest. To jest też kwestia stosunku do Lecha Wałęsy. To Wałęsa dysponował wówczas mocą polityczną. To Wałęsa utworzył sojusz z ZSL i SD. To Wałęsa dał Tadeuszowi Mazowieckiemu możliwości. Mazowiecki i środowiska późniejszej Unii Demokratycznej ocenili, upraszczając: "Wałęsa zrobił swoje, Wałęsa może odejść. Minął etap, kiedy był potrzebny, teraz mamy demokrację". Ja oceniałem to inaczej. Dla mnie było oczywiste, że Lech Wałęsa, jeśli tylko zechce być prezydentem, to nim zostanie. A środowisko związane z Tadeuszem Mazowieckim tego nie akceptowało. Wbrew logice. Kaczyński z kolei uznał, że przy Wałęsie można urosnąć. Został szefem kancelarii, ale w pewnym momencie stwierdził, że Wałęsa już nie realizuje jego zamierzeń, że staje się nieporadny, śmieszny, więc należy się jemu przeciwstawić i zostać liderem kolejnej zmiany. Ale nie można mieć pretensji do polityka, że jest ambitny, tak jak nie można mieć do skrzypka, że jest muzykalny. To nie jest wada czy zaleta, to jest cecha.

Co z Pana ambicjami? I z poglądami? Zmienił je Pan?
Nie zmieniłem. Nadal uważam, że własność prywatna jest bardziej efektywna od własności państwowej, co widać gołym okiem. Co nie znaczy, że jest pozbawiona wad. Choćby chciwość. Uważam, że z pewnych obszarów państwo nie powinno abdykować. W skali społecznej państwo jest potrzebne tym, którzy sobie słabiej radzą z rzeczywistością. Na przykład w opiece medycznej, społecznej czy edukacji. Ja - liberał - to mówię. Ambicję realizuję. Jestem człowiekiem w pełni szczęśliwym. Byłem w Solidarności - od początku do Okrągłego Stołu. Było mi dane w tych historycznych zmianach uczestniczyć.

Współpracował Pan z kapitałem arabskim, patrolował sprawę kupna Stoczni Gdańskiej przez Katarczyków...
Zupełnie nie miałem z tym nic wspólnego. Co nie oznacza, że nie wiem, co trzeba wiedzieć. Ale to wiedza prywatna, ekskluzywna. W krajach arabskich towarzyszy mi poczucie zagubienia. Mówiąc w największym skrócie, to od początku było robione głupio, ale - powtarzam - nie miałem z tym nic wspólnego.

Pytam, bo ciekawi mnie Pana zdanie na temat gazoportu. Przy okazji afery taśmowej padły słowa, że to będzie wtopa, porażka.
Kiedy rozpoczynała się dyskusja na temat gazoportu, rozmawiałem z ówczesnym prezydentem Warszawy Lechem Kaczyńskim i z ówczesnym marszałkiem Donaldem Tuskiem. Jako inżynier budowy okrętów mówiłem, że gazoport robi się w ten sposób, że kupuje się statek do wożenia gazu, który kosztuje sto milionów dolarów, może więcej, wysyła się go do Singapuru do przebudowy. Po pół roku ma się już gazoport za jakieś dodatkowe 50 milionów. Kotwiczy się taki gazoport na środku Zatoki Gdańskiej, kilka kilometrów podwodnego gazociągu i gotowe. Jeśli chcemy kupować więcej gazu skroplonego, to stawiamy drugi i trzeci taki gazoport. I są to rozwiązania praktykowane, a nie futurystyczna wizja. Ale to okazało się nie do zrobienia. Jesteśmy niepodległym krajem. Podejmujemy najlepsze decyzje, na jakie nas stać. Budujemy gazoport. Kto zabroni biednemu bogato żyć?

Jakie motywy Panem kierowały, że Pan odszedł z polityki? Jest szansa na powrót?
Nie, nie, nie. Ja wiem, jak to działa. Znam blaski i cienie. Zająłem się inną działalnością. Przeżyłem nawet katastrofę bankructwa. W działalności gospodarczej nie ma gwarancji sukcesu. Sukces i klęska w biznesie to awers i rewers tego samego medalu. Dlatego upadek nie jest niczym wstydliwym, ważne, żeby się z tego podnieść. W Ameryce powiadają: Nie przeszedłeś przez bankructwo, to nic nie wiesz o życiu. Ja przeszedłem.

I jak teraz wygląda Pana życie?
Wydawało mi się, że mieć pięcioro wnuków to zaszczyt pośmiertny. A ja mam. (śmiech)