Włodzimierz Karpiński o aferze taśmowej: - Spłonąłem ze wstydu. Na co dzień tak nie mówię

W rozmowach opublikowanych w ostatnim "Wprost" mówi Pan, przy okazji sprawy zegarków Sławomira Nowaka, m.in., że "wszyscy jesteśmy na celowniku". Prorocze...
Zacznijmy od tego, że mówimy o działaniach przestępczych. Nagrania powstały nielegalnie. Natomiast słowa, o które pani pyta, wypowiedziałem w kontekście tabloidyzacji naszego życia, że będąc osobą publiczną trzeba się bardziej niż inni pilnować. W każdej sytuacji.

Czy to nie kompromitacja dla rządu, że ministrowie przez miesiące dają się podsłuchiwać? Funkcjonariusze BOR mówią w mediach, że nie daliście im szans, by odpowiednio zabezpieczyć spotkania.
Rzeczywiście coś nie zagrało. Konieczna jest refleksja, trzeba się bardziej zdyscyplinować. Ale na ostateczne wnioski musimy jeszcze zaczekać. Czuję się ofiarą przestępstwa, poszkodowanym. Pozostaje oczywiście pytanie, kto nagrywał i po co? I dlaczego, skoro podobno nagrań jest więcej, ujawniono teraz akurat te, a nie inne. Proszę zwrócić uwagę, że nagrano prezesa NBP, ministrów spraw zagranicznych, wewnętrznych i skarbu. To osoby, które zajmują się tak kluczowymi dla państwa sprawami jak polityka zagraniczna, bezpieczeństwo finansowe i energetyczne. To ostatnie to szczególnie teraz absolutny priorytet dla Polski. Spójrzmy co się dzieje w Unii Europejskiej i za naszą wschodnią granicą.

Pan akurat jest chyba bohaterem kilku taśm. Z naszych informacji wynika, że mogło zostać nagrane Pana spotkanie i innych liderów lubelskiej PO w restauracji Sowa&Przyjaciele z początku tego roku. Wiedział Pan o tym?
Słyszę to po raz pierwszy. Oczywiście kilka razy w gronie lubelskich posłów spotykaliśmy się na rozmowach. Także w Warszawie. W tym raz we wspomnianej restauracji. Politycy naradzają się w różnych kwestiach. Nie zawsze robią to w gabinetach.

W czasie spotkania u Sowy układaliście listę na wybory do Parlamentu Europejskiego.
Chcieliśmy, by region miał jak najsilniejszą reprezentację. Moja koncepcja była taka, by listę otwierała Joanna Mucha i żeby byli na niej wszyscy lubelscy posłowie. Ja byłem gotów zamykać dziesiątkę. Ale Joanna nie zgodziła się na kandydowanie.

I podobno bardzo narzekaliście na posłankę z tego powodu.
Wydaje mi się, że Joanna Mucha w tym spotkaniu uczestniczyła. Część członków Platformy, niekoniecznie posłów, miała do niej żal, że nie chciała wystartować w wyborach.

Ostatecznie "jedynką" został Michał Kamiński, dawniej spin doktor w PiS. To rozwiązanie narzucone przez partyjną centralę, wbrew Pana koncepcji układania listy?
Nie. To była wspólna decyzja. Jak powiedziałem Joanna Mucha nie chciała kandydować, więc naturalnie szukaliśmy innego lidera, który promowałby całą partię w kraju, ale przede wszystkim przynosił korzyści dla regionu lubelskiego.
Nie udało się, straciliście mandat europosła w regionie. Przyczyniła się do tego nie tylko jedynka, ale też skład całej listy, która była słaba. Posłowie, poza Mariuszem Gradem, ostatecznie nie kandydowali. Dlaczego?
Jeśli ktoś mówi stanowcze nie i robi wyłom, to oczywiste jest, że ma to ogromny wpływ na decyzje innych.

Mało skuteczny z Pana przewodniczący, jeśli nie potrafił ich Pan przekonać.
Jak mówi powiedzenie - z niewolnika nie ma pracownika. Podobnie z kandydata w wyborach umieszczonego na liście na siłę. Oczywiście biorę za ten rezultat pełną odpowiedzialność. Wyciągnąłem z niego wnioski.

Wracając do partyjnego spotkania w Sowie. Dyskutowaliście o czymś, czego ujawnienia chciałby Pan uniknąć?
To były konsultacje personal-no-towarzyskie. Nie sądzę, żeby, poza polityczną "kuchnią", ewentualny zapis tych rozmów mógł zdradzić coś szczególnego. Podkreślam jeszcze raz, że nagrane osoby padły ofiarą przestępstwa i szkoda, że tyle energii poświęcamy na analizowanie treści rozmów, zamiast zastanawiać się nad motywami sprawców. Proszę też pamiętać, że te rozmowy nie musiały zostać dokładnie spisane.

Obawia się Pan jeszcze innych taśm ze swoim udziałem? I tego, co mogłoby się na nich znaleźć?
Chyba każdy z nas robi sobie teraz taki rachunek sumienia. Przez 14 miesięcy, kiedy jestem ministrem skarbu, byłem we wspomnianej restauracji może cztery razy. Spotykałem się też na zewnątrz z ministrami i posłami, ale nie częściej niż raz, dwa razy w miesiącu. Naturalnie nie pamiętam wszystkich rozmów. Jestem jednak pewny, że mam czyste sumienie. W tym sensie, że wiem, na czym się w mojej pracy koncentruję. Pracuję uczciwie, więc jestem przekonany, że na ewentualnych taśmach nie znalazłoby się nic kompromitującego. No niestety, może wyrwał mi się jakiś wulgaryzm za co przepraszam i już pokutuję.

W tych już opublikowanych przez "Wprost" rozmowach język jest, delikatnie mówiąc, mało elegancki. Zawsze Pan tak mówi na prywatnych spotkaniach?
Może mi pani wierzyć lub nie, ale na co dzień nie używam takiego języka. Kiedy żona mi zacytowała fragmenty z "Wprost", spłonąłem ze wstydu. Przytaczany tam język jest paskudny. Byłem zaskoczony, bo ja naprawdę tak nie mówię. Ale nie będę się usprawiedliwiał. Chcę wszystkich za styl tej rozmowy przeprosić.

Wracając do jej treści - dlaczego chciałby się Pan pozbyć posła Jana Burego, wpływowego polityka PSL, członka komisji skarbu?
Jan Bury to jeden z moich bliższych politycznych współpracowników z PSL - naszej partii koalicyjnej.

W takim razie ciekawie mówi Pan o bliskich współpracownikach: "mogę (go) wyj…. w kosmos".
Doszło między nami małego zgrzytu. Nieporozumienia zdarzają się nawet między bliskimi znajomymi. Moje sformułowanie oddawało emocje chwili. Przeprosiłem już Jana Burego.
W innym miejscu rozmowy mówi Pan, że "wszystkie chwyty dozwolone" - w odniesieniu do kampanii wyborczej 2011 roku i tematu podwyżki cen paliwa, poruszonego przez Jacka Krawca. Co miał Pan na myśli? Że rząd może nawet manipulować cenami benzyny, żeby zyskać poparcie?
Nie mogę brać odpowiedzialności za słowa innych. Ale na pewno nie ma i nigdy nie było ręcznego sterowania cenami paliwa. Zresztą wystarczy prześledzić ceny paliw z ostatnich lat, żeby zobaczyć, że o niczym takim nie może być mowy. Cena benzyny w Polsce nigdy nie przekroczyła 6 zł.

Z Jackiem Krawcem rozmawia Pan o wejściu do zarządu Orlenu Angeliny Saroty. Czy to normalne, że politykę kadrową w spółkach z udziałem Skarbu Państwa kreuje się w restauracjach?
To niesprawiedliwa ocena. Po pierwsze - jak sobie przypominam, to było moje jedyne spotkanie z przedstawicielem jednej ze spółek w restauracji. Poza tym - jako minister skarbu państwa mam uprawnienia, by wskazać do zarządu tej spółki jedną osobę. Rozmowa na ten temat nie była więc niczym dziwnym. Mówiliśmy o tym, czy z punktu widzenia spółki nie byłoby korzystne wzmocnienie jej zarządu - pani Sarota to bardzo kompetentna osoba, doktor prawa, wieloletnia członkini rady nadzorczej PKN Orlen.

Ta część rozmowy pozwala też wnioskować, jak wygląda polityka równościowa rządu - zatrudniać kobiety w zarządach, obojętnie jakie, byleby tylko wykonać parytet i móc się tym pochwalić przed wyborcami w konfrontacji z lewicą.
Nie zgadzam się z tą oceną. Przywołałem już kompetencje pani Saroty, bo to jest moje podstawowe kryterium przy proponowaniu kogokolwiek do organów spółek - tak samo w przypadku kobiet i mężczyzn. Nie ma też wątpliwości, że spółki skarbu państwa, pod względem ilości kobiet w zarządach, wiodą w Polsce prym nad firmami prywatnymi. Ale też uważam, że kobietom trzeba pomagać w dostępie do takich stanowisk, bo z różnych względów nadal mają na tej drodze więcej barier niż mężczyźni. I o tym m.in. jest ta rozmowa. Jeśli chodzi o udział kobiet w życiu publicznym, sugeruję spojrzeć na listy wyborcze. Wystarczą ostatnie wybory do Sejmu i do PE. Tam najlepiej widać, które partie są otwarte na parytety tak jak moja, a które są mocne tylko w deklaracjach.

Jedno z częściej cytowanych z wypowiedzianych przez Pana w restauracji zdań to: "ch..j tam z tą Polską Wschodnią". Opisał Pan w ten sposób jedną z teorii rozwoju kraju popieraną przez część naukowców. Zakłada ona wspieranie bogatszych regionów kosztem biedniejszych.
Nie zgadzam się z tą teorią. Zawsze byłem jej zdecydowanym przeciwnikiem. A skwitowałem ją tak, jak skwitowałem. Bardzo dosadnie.
Czy nie sądzi Pan jednak, że ta koncepcja była realizowana? Kilka lat temu pokazała to np. awantura związana z nieprzyznaniem pieniędzy na budowę S17.
Oceniajmy po czynach, nie słowach. Nie pozwoliliśmy, ja i inni politycy PO, żeby została wdrożona. Województwo lubelskie dostało gigantyczne środki z funduszy unijnych, w tym właśnie z programu Rozwój Polski Wschodniej. Dofinansowane z UE od 2007 r. sięgnęło 16,8 mld zł. Wśród zrealizowanych inwestycji są np. lotnisko czy obwodnica Lublina i S17, i wiele, wiele innych. Dodatkowo w latach 2014-2020 Lubelskie tylko w ramach swojego regionalnego programu operacyjnego otrzyma około 9 mld zł, a do tego ponad 8 mld zł do podziału między pięć województw Polski Wschodniej.

Obawia się Pan, że afera taśmowa dodatkowo osłabi Platformę, i tak będącą w trudnej sytuacji w Lubelskiem? I czy szyld tej partii nie pociągnie w dół wyniku Krzysztofa Żuka, kandydata PO na prezydenta Lublina?
Wierzę, że ciężką pracą przekonamy do siebie mieszkańców regionu. Choć nie będzie to łatwe. Wiele zależy od tego, na ile rzetelnie media będą informowały o tych wydarzeniach. Na własnej skórze przekonałem się w ostatnich dniach, jak wypaczony może być obraz sytuacji. Przypisano mi złe intencje wobec Polski Wschodniej, choć jak wykazałem, mówiłem wręcz odwrotnie. Złe dla Polski Wschodniej koncepcje dosadnie skrytykowałem. Zawsze walczyłem o dobro regionu. O wynik Krzysztofa Żuka się nie obawiam. Jest bardzo dobrym prezydentem, myślę, że mieszkańcy to widzą i docenią w wyborach. Realizowane w regionie inwestycje, nie tylko te przed chwilą wspomniane, w tym takie jak te w Lublinie, mówią same za siebie.

Wybierze się Pan jeszcze kiedyś do Sowy&Przyjaciół?
Nie planuję. Zresztą w ministerstwie mam tyle roboty, że wyjścia zdarzały mi się rzadko. Teraz czuję, że będę chodził jeszcze rzadziej - jeśli już, to z rodziną.

Kto pokrywa koszty rachunków podczas takich spotkań?
Jeśli spotkanie jest polityczne, płacę ja lub składamy się na rachunek. Spotkania o charakterze urzędowym mogą być ze środków budżetu ministerstwa, ale bardzo rzadko z tego korzystałem.

***

Liderzy lubelskiej PO też mogli paść ofiarami afery taśmowej. Nieoficjalnie dowiedzieliśmy się, że posłów Platformy z naszego regionu nagrano podczas jednej z narad w słynnej już restauracji Sowa&Przyjaciele.

Lubelscy posłowie PO u Sowy spotkali się na początku tego roku. Politycy rozmawiali o przygotowaniach do wyborów do PE, ustalali, kto powinien się znaleźć na liście kandydatów. Miał do nich dołączyć także Michał Kamiński, późniejsza jedynka PO w eurowyborach, i namawiać zaskoczonych wówczas jego kandydaturą lubelskich działaczy do poparcia. Dyskusja prawdopodobnie została nagrana. - Nie wykluczam tego - mówi poseł Stanisław Żmijan, jeden z uczestników spotkania. - Nie sądzę jednak, żeby poruszane tam tematy mogły zelektryzować opinię publiczną. - Nawet jeśli spotkanie zostało zarejestrowane, na pewno nie padły tam słowa, których moglibyśmy się wstydzić - dodaje poseł Mariusz Grad.

- Chociaż oczywiście język takich rozmów znowu może się okazać dla opinii publicznej szokujący. I dlatego teraz ci, którzy byli na spotkaniu, są nieco zaniepokojeni. I zastanawiają się, co mówili. No i czy i kiedy może to być ujawnione - dodaje inny polityk lubelskiej PO.