Magdalena Rigamonti: Człowiek jest od samego początku. Aborcja to coś, czego nie ogarniam

Romuald i Marzena Dębscy, małżeństwo ginekologów i zarazem bohaterowie twojej książki „Bez znieczulenia. Jak powstaje człowiek”, która właśnie ukazała się w księgarniach, deklarują, że są za życiem i uważają, że aborcja jest złem. Też jesteś za życiem?
Po wielu miesiącach spotkań z nimi, obserwowania, jak pracują i jakie ludzkie przypadki do nich trafiają, wiem, że czasem tak się zdarza, że trzeba wybierać. Między życiem, a życiem. Między życiem matki, a życiem dziecka. Między... Nie, nie między lepszym, a gorszym życiem. Aborcja to coś, czego nie ogarniam. Ale niestety, widziałam zdjęcia. Widziałam, jak wyglądają dzieci z głębokimi wadami genetycznymi. Z wodogłowiem. Dzieci bez czaszek. Bez oczu, bez rączek, bez nóżek. Wiem, że zdarzają się sytuacje, kiedy mama i tata podejmują decyzję, żeby taką ciążę przerwać.

Z twojej książki dowiedziałam się, że jest jeszcze inne słowo – terminować.
Takie jest prawo w Polsce. Kompromisowe. Wiem, że są ludzie w Polsce, z Tomaszem Terlikowskim na czele, którzy chcieliby, aby to prawo było bardzo restrykcyjne, żeby nakazywać kobietom rodzić dzieci nawet skrajnie chore, nawet w takich sytuacjach, kiedy to zagraża życiu matki. Albo kiedy 11-letnia dziewczynka zostaje zgwałcona. Przyznaję – ja mam z tym problem. Podobnie, jak mam problem z feministkami, które mówią, że to kobieta decyduje, czy będzie inkubatorem. Człowiek jest od początku, jak mówi profesor Dębski. Po prostu. Od momentu, kiedy komórka styka się z plemnikiem. I ja mu wierzę.

Pytam o to dlatego, że na swoim blogu, w notce pt. „Do prof. Bogdana Chazana: Panie profesorze, proszę przestać kłamać” wytykasz, że manipuluje nazwą ustawy tzw. aborcyjnej, w której nie ma mowy o dziecku poczętym, ale o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Zatem: płód, czy człowiek?
Tak to ktoś prawnie sformułował. Tak brzmi ustawa. Nie mogę zmienić jej treści. Zauważ, że w rozmowie z Dębskimi ani razu nie pada słowo płód. Dla nich – i dla mnie - jest dziecko, dzidziuś. Nie ma tego odhumanizowanego słowa - płód. Uważam podobnie, jak moi rozmówcy – człowiek jest od samego początku.

Profesor Romuald Dębski w rozmowie z Tobą mówi o sobie: „ikona aborcji”.
To media zrobiły z niego ikonę aborcji. A w zasadzie jego koledzy lekarze. Ci, którzy odmawiali przerywania ciąży zgodnie z prawem i przez wiele lat odsyłali swoje pacjentki w próżnię. Wiele z nich trafiało do Dębskiego. Tamci lekarze robili badania usg, amniopunkcję, za którą kasowali po 1500, informowali, że dziecko ma głębokie wady i na tym kończyła się ich misja, bo twierdzili, że sumienie im na dalsze działanie nie pozwala. I odsyłali pacjentki. Te kobiety szukały pomocy w całej Polsce, bo takich szpitali, gdzie można zgodnie z prawem przerwać ciąże jest więcej, tyle, że nie wszyscy chcą o tym mówić. W pewnym momencie zarówno on, jak i jego żona, doktor Dębska powiedzieli „stop”. To, co ci lekarze robią w szpitalu nie ma nic wspólnego z aborcją, wprost przeciwnie, oni diagnozują i leczą ciężko chore dzieci. Nazywanie ich ikonami aborcji jest krzywdzące i niesprawiedliwe. Ciekawe, ile ciężko chorych dzieci, uratowali ludzie, którzy nazywają się „obrońcami życia”? Podejrzewam, że żadnego. Bo, żeby móc dziecko leczyć prenatalnie, trzeba najpierw tę choroba zdiagnozować, czyli znać się na diagnostyce prenatalnej. A oni z założenia są przeciwko. Najlepiej nie robić żadnych badań, bo może się okazać, że dziecko jest chore i pacjentka będzie chciała przerwać ciążę. Wiesz, ile pacjentek Dębscy namówili na kontynuowanie ciąży, na leczenie, w sytuacji, kiedy inni już dawno spisali te dzieci „na straty”? A ostatnio widziałam, że Terlikowski zrobił jakąś „listę hańby”, na której wypisuje nazwiska doktorów, profesorów, którzy podejmują się aborcji zgodnej z prawem. Ja bym zaczęła tworzyć narodową listę idiotów i na pierwszym miejscu umieściła Terlikowskiego. Zauważyłaś, jak bardzo mało miejsca w tej książce poświęciłam aborcji? Choć prawdę mówiąc, na pierwsze spotkanie do „moich doktorów” szłam właśnie z taką myślą, że o tym będzie ta książka. Doktor Dębska chyba dlatego przez parę miesięcy nie chciała w ogóle rozmawiać, ani z PWN, ani potem ze mną. Jak przyszła pierwszy raz na spotkanie, była bardzo nieufna. Przecież to przed Szpitalem Bielańskim odbywały się manifestacje antyaborcyjne, pikiety. A ja już na pierwszym spotkaniu przekonałam się, że moje nastawienie było całkiem błędne. Ci lekarze na co dzień jak mało kto walczą o ludzkie życie. To prawda, trafiają do nich pacjentki z całej Polski, również te, które chcą przerwać ciąże, ale teraz już wiem, że trafiają głównie takie, którym nikt inny nie potrafi już pomóc. Chore, nikt się nie chce podjąć prowadzenia ich ciąży, wykonania operacji, których nienarodzone dzieci wymagają skomplikowanych zabiegów… Doktor Dębska jest jedną z nielicznych w Europie osób, które przeprowadzają zabiegi na sercach nienarodzonych dzieci. Na pewno jest jedyna w Polsce. Z tego co wiem, wspólnie z kolegami kardiologami wykonali już około 50 takich operacji. To niewyobrażalne. Choć, przyznam, nie wygląda to jakoś spektakularnie: brzuch kobiety, igła, cewnik z balonem i monitor. I ona, która patrzy w ten monitor, porusza igiełką i operuje dziecko w łonie matki. W brzuchu.

Opowiedz o tym pierwszym spotkaniu.
Muszę się cofnąć do tego momentu, kiedy przeprowadzałam wywiad z Alicją Tysiąc.
No właśnie. Profesor Dębski, znany z tego, że respektuje prawo mówiące o możliwości przerwania ciąży ze wskazań medycznych - odmówił dokonania aborcji u Alicji Tysiąc.
Tydzień później byłam u profesora Dębskiego, aby z nim przeprowadzić wywiad. I to była ta chwila zawahania – no, bo jak to? Ikona aborcji odmawia aborcji? Profesor Dębski na tym pierwszym spotkaniu był bardzo otwarty. Taki jest z natury – ufa. Rozmawialiśmy, wywiad się ukazał i zaraz potem usłyszałam od pani z PWN-u, że szkoda że się skończył... To było zaproszenie do napisania książki - rozmowy z lekarskim małżeństwem. Spotykaliśmy się w każdy wtorek rano. Ze spotkania na spotkanie, coraz szerzej otwierałam oczy.

Doktor Marzena Dębska mówi w książce: „Aborcji nie dokonuje lekarz, tylko pacjentka”.
Myślę, że doktor Dębska, wbrew pozorom, bardzo przeżywa te sytuacje. To są dramatyczne decyzje, które zawsze są po stronie pacjentki.

Ta książka, to nie tylko rozmowa, ale też zapis różnych akcji. Twoi rozmówcy albo biegną do porodu, albo na operację, albo odbierają telefony. Jak w ogóle w takiej sytuacji można być skupionym i rozmawiać?
Sama się nad tym teraz zastanawiam. Prawdę mówiąc, nie mieliśmy ani chwili spokoju. Rozmowy były urywane, profesor wbiegał, nakładał swoją czapeczkę...

... ze Spidermanem, aby dzieciątku, które przychodzi na świat, było weselej...
... albo z innymi postaciami z kreskówek. I mamie też jest weselej. Udało nam się porozmawiać kilka minut i nagle telefon, akcja, bieg. Profesor przebierał się przy mnie w trzy sekundy i już go nie było. M.in. dzięki temu, zobaczyłam, jak ta praca naprawdę wygląda. Tam nie można nic zaplanować, natura ludzka jest nieobliczalna, nie pozwala czekać.

Byłaś na sali porodowej?
Byłam przy porodzie, przy cesarskim cięciu. Nie wiedziałam, co się wydarzy i nagle profesor wyciągnął z brzucha bardzo spokojnej i bardzo pięknej dziewczyny dzieciątko z jelitkami na wierzchu. Popatrzył, wydawało mi się, że się uśmiechnął, choć twarz miał zasłoniętą maską. Zdrętwiałam. To malusieńkie życie w rękach profesora całkowicie mnie rozwaliło. Malusieńkie życie, które od razu trzeba chronić, ratować. Stałam za szybą i patrzyłam. Czułam, że nie mogę się ruszyć, że jak się ruszę, to komuś przeszkodzę. Wiem, że to irracjonalne, ale nie drgnęłam. Bałam się tylko, że łzy zaczną lecieć, że się wzruszę, po prostu, że pokażę emocje. Widziałam, jak sprawna jest ta ratunkowa machina. Na sali było kilkanaście osób i każda z nich wiedziała, co ma robić. Odpowiedzialność, współpraca, zgranie. Nikt nic nie mówił. Tylko działanie. Sam widok tego dzidziusia był tak naprawdę niesamowity. Dziura w brzuchu, wielkie nabrzmiałe jelita.. Trzeba je będzie ułożyć w małym brzuszku, po czym brzuszek zszyć. Jedyny mankament to brak pępuszka, ale podobno można go odtworzyć plastycznie.

Po co właściwie człowiekowi pępek?
Też nie wiem (śmiech). Są teorie, że jeśli dziecko ma chorobę lokomocyjną, to wystarczy zakleić mu plasterkiem pępuszek i wtedy nie ma nudności. Coś więc w tym pępku jest. Ale wtedy, tego dnia nabrałam pewności, że ci lekarze są ręką Boga, pośrednikami. Mają ogromną wiedzę i jeszcze coś, czego nie umiem wytłumaczyć. Mam wrażenie, że profesor Dębski popatrzy i już wie, co z pacjentką, albo, jak to on mówi, z dziewczyną nie tak. Zresztą, oni się z żoną świetnie uzupełniają.

I mają świadomość, że robią coś wyjątkowego.
Między życiem i śmiercią jest cieniusieńka, czasem czerwona linia. Mam wrażenie, że oni tę linię widzą, a do tego mają tak wielkie umiejętności i doświadczenie, że potrafią zwyciężać, wyrywać ludzi śmierci. Przecież to jest wyjątkowe. Ich zawód to również świadomość, że od nich zależy ludzkie życie. Wyobrażasz sobie przychodzić codziennie do roboty z taką świadomością? Z drugiej strony, po jakimś czasie przebywania z nimi, zrozumiałam też doktor Dębską. No bo oni tam działają, operują, walczą o to życie, a tu przychodzę ja albo inny dziennikarz i chce się tylko dowiedzieć o aborcji. To przegięcie. To, co jest marginesem ich pracy, zabiegi, których nawet oni w ogóle nie wykonują osobiście, są głównym tematem zainteresowania wszystkich dziennikarzy. Wiesz, co mi powiedziała dr Dębska? Że ona nawet nie widziała nigdy zabiegu przerwania ciąży w takim wydaniu, jak to opisują ci ludzie, którzy są przeciwnikami aborcji. Rozrywanie dziecka na kawałki? Tak było może za czasów PRL-u, ci którzy tak robili już się w większości „nawrócili”. Teraz pacjentka dostaje tabletki, ma skurcze, lekarz jest wzywany dopiero kiedy ciąża się poroni, ma oczyścić macicę z resztek łożyska, w taki sam sposób, jak to się robi po poronieniu samoistnym. O czym my tu w ogóle mówimy?
W książce sporo miejsca zajmuje rozdział „Rodzić po ludzku”. Ty rodziłaś po ludzku?
Tak, rodziłam po ludzku. Bo jak to mówi prof. Dębski: bez komplikacji, bez większych nerwów i w miarę szybko. Oczywiście z niewyobrażalnym bólem, którego nie ma do czego porównać. Ale wszystko się dobrze skończyło. Mam przecież dwie supercórki. Wczoraj młodsza, 5-letnia Bianka mnie pyta: „Umrzesz?”. No, umrę – odpowiadam. Po chwili zastanowienia mówi: „Szkoda”. (śmiech) Dobrze, bo to znaczy, że analizuje, o co chodzi z tym życiem. Biankę rodziłam na Inflanckiej, o dwa lata starszą Helenkę na Solcu. Do szpitala na Solcu weszłam znienacka, nie umawiałam się z nikim, nie miałam zaklepanych położnych, ani lekarzy. Wtedy uważałam, że to fanaberia. Dla mnie fanaberia, bo może niektóre kobiety potrzebują takiego zabezpieczenia. Zapytano mnie, czy chcę salę z prysznicem, czy z wanną. I to pytanie już mnie rozczuliło.

Wybrałaś z wanną, czy prysznicem?
Z wanną. I nie weszłam do niej nawet na sekundę.

Doktor Dębski krytycznie się wypowiada na temat cesarki na życzenie.
Nie, to nieprawda. Mówi, że każdy ma do niej prawo. Jeśli kobieta się boi naturalnego porodu, twierdzi że ma tokofobię, to ma prawo mieć wykonane cesarskie cięcie. Rozumiem kobiety, które decydują się na cesarkę. Jest ogromny strach. I przed bólem, i co by nie mówić, przed upokarzającą sytuacją. Wiem, że położna, lekarze, wszyscy są przyzwyczajeni do tego, że kobieta leży nago, że prze, że dzieją się te wszystkie fizjologiczne sprawy. Podobnie upokarzający jest fotel ginekologiczny – musisz zdjąć majty, powiesić nogi na wieszakach, a ktoś ci zagląda w krocze. To nie jest codzienne. Ja się strasznie krępuję.

Twój mąż był przy porodzie?
Rodziłam naturalnie. Pomyślałam, że chcę tego doświadczyć. Mąż był ale nie patrzył, jak to opowiada profesor Dębski...

...i nie wyrywał wziernika z rąk lekarza podczas wizyt? Profesor opowiada w książce i o takich przypadkach.
Nie, nie. Był przy USG, kiedy doktor zapytał, czy chcemy mieć filmik 3D. Zarówno jedna jak i druga córka odwróciły się do nas twarzą i byliśmy szczęśliwi, że dzieci są podobne i do mamusi, i do tatusia (śmiech).

I oglądasz ten filmik?
Oglądałam już dwa razy. Pokazałam Helence, starszej córce, jak to było, kiedy była malutka, w brzuchu. Bo pytała: „Mamo, jak mnie tam wsadziłaś?” Na razie jeszcze nie wgłębiałam się w życie seksualne ludzi, tylko zaproponowałam, że jej pokażę film z nią w roli głównej. Dzieci państwa Dębskich wiedzą pewnie więcej o seksie niż moje. No, ale pewnie wynika to też z racji zawodu, jaki uprawiają rodzice. Moja córka opowiada o tym, co ja robię – czyli, że spotykam się z jakimiś ludźmi, a potem godzinami siedzę przy komputerze.

Rozdział o mężczyznach jest o tyle ciekawy, bo wynika z niego, że mężczyźni niewiele wiedzą o kobietach, ale bardzo ich ta wiedza o kobietach fascynuje.
Dla mnie było istotne, że przy porodzie jest ze mną ktoś bliski, że masuje mi plecy, trzyma za rękę, naciska skronie... Był przy naszych dwóch porodach i przy kilku cesarskich cięciach wykonywanych przez państwa Dębskich. Zrobił niesamowite zdjęcia, które są w tej książce. Natomiast, myślę, że ginekologom podczas porodu mężczyźni przeszkadzają. Trochę są dla nich intruzami. Choć może czasami bywają pomocni: uspokajają, dają wsparcie. Mój mąż nie przeszkadzał. Kiedy urodziła się Helenka, zabrali ją do drugiego pokoju, żeby ją zmierzyć i zważyć, powiedziałam do męża: „Idź, pilnuj”. To poszedł i pilnował (śmiech). Są jednak i tacy mężczyźni, którzy sobie uzurpują prawo do macicy swojej kobiety, którzy „wiedzą lepiej”, wskazują lekarzowi, że na macicy jest jakaś biała plamka...

Tymczasem macica to wielka tajemnica.
Tak trochę jest. Profesor Dębski opowiadał mi o porodzie swojej wnuczki. Miało być wszystko dobrze, wszystko super i nagle się okazało, że coś się zepsuło. Trzeba było na gwałt robić cesarskie cięcie i w tym sensie jest to wielka tajemnica. Nigdy nie wiadomo, co się wydarzy przy porodzie.

Będąc w ciąży, od razu poprosiłaś lekarza o zwolnienie?
Nie. Pracowałam. W ciąży z pierwszą córką pracowałam do ostatniego dnia. To była druga połowa marca 2007 rok. Po południu umówiłam się na wywiad z Jerzym Stefanem Stawińskim, scenarzystą m.in. filmu „Kanał” „Krzyżacy”. Był już wtedy starszym panem, miał kłopoty ze wzrokiem. A ja miałam ogromny brzuch. Na koniec rozmowy powiedziałam mu, że jestem w ciąży. Zapytał: „A mogę pogłaskać?” Pogłaskał mi brzuch, wróciłam do domu, zjedliśmy kolację, pojechaliśmy do szpitala. I urodziła się Helenka. Termin porodu był na piątego kwietnia, więc pod koniec marca miałam jeszcze umówiony wywiad z Andrzejem Wajdą. Poszłam na ten wywiad z tygodniową Helenką. No, bo przecież nie będę odkładać rozmowy z Andrzejem Wajdą. Bardzo się zdziwił, kiedy usłyszał, że dziecko ma dopiero tydzień.
To jakie jest Twoje zdanie na temat tego, że kobiety w ciąży natychmiast uciekają na zwolnienia?
To zależy od kobiety. Są takie, które bardzo źle znoszą ciążę, jest im niedobrze, wszystko je boli i pewnie w takiej sytuacji lepiej pójść na zwolnienie. Jedne kobiety dostają energii, inne zasypiają. Nie ma reguły. Są też dziewczyny, ciążę wykorzystują, uznają, że to odmienny stan, coś jak choroba i trzeba leżeć w łóżku. Zgadzam się z tym, co mówi doktor Dębska: kobiety, które w czasie ciąży dobrze się czują, mają pracę, w którą wkładają pasję, nigdy nie pójdą na żadne zwolnienie. Praca to ich żywioł.

Ty wolisz ginekologa mężczyznę, czy kobietę?
Byłam i u mężczyzn i u kobiet. Często trafiałam na dziwnych mężczyzn-ginekologów. Kiedyś, w trzecim miesiącu ciąży, podczas badania usg usłyszałam, że będę karmić dziecko pozajelitowo. Czułam, że umieram z nerwów, ale wstałam, ubrałam się i biegiem poleciałam do innego lekarza, który tę diagnozę obalił. Teraz wiem, że nie o to chodzi, żeby ginekolog był fajny, miły, chociaż to się przydaje, ale o to, żeby był kompetentny. Nigdy jednak nie byłam pacjentką profesora Dębskiego ani dr Dębskiej. Nas łączy inna relacja: dziennikarz-bohater.

Zdaniem doktora Dębskiego, ginekolodzy-mężczyźni wykazują dwie postawy: albo kochają kobiety, albo je nienawidzą. Ale na pewno nie są obojętni.
Mam wrażenie, że ten lekarz, który plótł o pozajelitowym karmieniu należał do tych, którzy nienawidzą kobiet. Poza tym śmierdział papierosami. A przecież kobieta w ciąży jest szczególnie wrażliwa na zapachy. Palący ginekolog to dyskredytacja.

Nie krępowałaś się pytać małżeństwo ginekologów o ich miłość?
To była pierwsza rzecz, o jaką chciałam zapytać. Ale odczekałam. Zgasili mnie, mówiąc, że normalnie. Że zapominają o swoim zawodzie. Ja ze swoim mężem też nie przeprowadzam wywiadów w łóżku, ani gdziekolwiek indziej (śmiech). Jest więc normalnie, ale widać, że się kochają i myślę, że mają dobry seks. Przepraszam panie profesorze i pani doktor, że tak mówię, ale nie dało się ukryć, jak są wobec siebie słodcy, namiętni i bardzo czuli. I to nie jest na pokaz.

„Zawiedziona macica płacze krwawymi łzami”. Nigdy bym nie pomyślała, że w ten sposób można mówić o miesiączce.
Profesor Dębski mówi czasem bardzo poetycko. Rozczula mnie takimi sformułowaniami. Ale pewnie dla Tomasza Terlikowskiego to symbol kobiecości. Dla mnie to jest nieprzyjemny czas w miesiącu.

To czym dla Ciebie jest kobiecość? To, że masz dzieci, doświadczyłaś porodu, miesiączkujesz, nie jest ważne?
Jest. Tylko, że ja nie jestem filozoficzną panną. Nie rozmyślam o tym, czym dla mnie jest, a czym nie jest kobiecość. Jestem matką Polką. Sama się z tego śmieję, ale tak jest. Jak się ma dwoje dzieci, nie da rady nie być matką Polką, chyba, że ma się sztab ludzi, który się nimi zajmuje. Kobiecość dla mnie to codzienność. Idę do fryzjera raz na dwa miesiące, kiedy na głowie pokazuje się czarny pasek odrostów. Czasem się umaluję. Lubię to. Może i mam poczucie, że powinnam się lepiej ubrać, ale krępuję się np. głębokich dekoltów. Kobiecość dla mnie to też te momenty, kiedy mogę się wzruszać. Kiedy ten mój cały sralis-profesjonalizm pryska, kiedy nie daję rady rozmawiając z dziewczyną noszącą w sobie bardzo chore dziecko. Ale wiesz, płaczę też na koncertach.

Na „Królu Lwie”, jak premier Tusk, też płaczesz?
Na „Królu Lwie” nie płakałam, bo byłam już za duża.

Wróćmy do książki – co, dla Ciebie samej, jest w niej najważniejsze, co tam jest takiego, co będziesz niosła dalej?
To, że się dowiedziałam, jak powstaje człowiek. Wiedziałam, że kobieta i mężczyzna idą do łóżka, że plemnik łączy się z komórką jajową, że to potem rośnie, dzieli się, ale o tych wszystkich problemach, jakie się dzieją, nie wiedziałam. Dotknęłam tego do żywego. Wczoraj wieczorem zadzwoniła do mnie moja mama. Miałam jedyny egzemplarz książki i podarowałam jej. Zadzwoniła, żeby powiedzieć, że przeczytała i dodała: „Wiesz, tę książkę powinien przeczytać każdy człowiek”. Pomyślałam sobie, że to chyba najlepsza recenzja. Ona nie jest moja. To książka moja, doktor Marzeny Dębskiej i profesora Aldka Dębskiego. Ja tylko pytałam. A oni przekazali swoją wiedzę o życiu i śmierci, o doli i niedoli ludzkiego ciała, swoje doświadczenie, człowieczeństwo. Choć i tak mam wrażenie, że uchylili tylko fragmencik tego, co wiedzą i co przeżyli. Myślę, że to książka w hołdzie życiu i w hołdzie tym lekarzom, którzy to życie umieją ratować.

"Bez znieczulenia. Jak powstaje człowiek" Magdalena Rigamonti, Marzena Dębska i Romuald Dębski. O tajemnicach życia płodowego, kobietach, ich nienarodzonych dzieciach i najtrudniejszych wyborach. PWN