Paweł Wierzchołowski: Prokuratorzy w mojej prokuraturze prowadzą od 30 do 80 spraw

Panie prokuratorze, strasznie na was narzekają!
Zdaję sobie sprawę, że prokuratura jest instytucją, która zawsze przez niektóre kręgi będzie nielubiana.

Ale narzekają na was sędziowie i adwokaci, podnosząc, że słabo pracujecie.
To ja bym się z tymi ocenami nie zgodził. Rozmawiam i z sędziami, i z adwokatami, adwokatami, którzy są pracownikami naukowymi, i słyszę raczej pozytywne opinie o naszej pracy. Odpowiadam oczywiście za pracę swojej jednostki. Nie jestem uprawniony do tego, aby brać odpowiedzialność za pracę całej prokuratury. Ale może media nagłaśniają tylko te złe przykłady?

Jak Pan słyszy, co wyrabia prokuratura w sprawie gangu pruszkowskiego czy śledztwa w sprawie zabójstwa gen. Marka Papały, to nie jest Panu wstyd?
Za każdą sprawę odpowiada konkretny prokurator, który ją prowadzi. Jest prokurator i jest jego przełożony- ten powinien sprawować nad nim nadzór. Rozumiem, że jeżeli przychodzi uniewinnienie, to możemy powiedzieć, że zawiodła osoba, która sprawę prowadziła. Postępowanie miało braki, prokurator nie zgromadził materiału dowodowego, który byłby wystarczający do przekonania sądu. A obok był jakiś przełożony, który czegoś nie dopilnował. Trudno jednak jednoznacznie oceniać konkretną sytuację komuś z zewnątrz. Komuś, kto nie zna dokładnie akt sprawy. A jeśli chodzi o sprawę gangu pruszkowskiego, to proszę zwrócić uwagę, że sąd wyraził się krytycznie, po czym prokuratorzy czekali półtora roku na uzasadnienie wyroku.

A nie uważa Pan, że społeczeństwo może dostać paranoi, bo oto słyszy, że w tej samej sprawie dwie różne prokuratury przygotowują dwa różne wykluczające się nawzajem akty oskarżenia?
Powiem tak, gdybym miał to odnosić do prokuratury, którą kieruję: nie byłoby dobre dla całego postępowania takie rozdwojenie toku myślenia osób, które przygotowują akt oskarżenia. Myślę, że postępowanie powinno być prowadzone w sposób zaplanowany. Nie może być tak, że każdy prowadzi je po swojemu. Ale nie wypada mi oceniać czyjejś pracy, nie znając szczegółów. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jeśli postępowanie dotyczy zabójstwa i w dwóch różnych prokuraturach prowadzone jest postępowanie w tej samej sprawie - to tak być nie powinno. Moim zdaniem zarówno przepisy kodeksu postępowania karnego, jak i przepisy naszego regulaminu wykluczają taką sytuację. Ale dlaczego tak się stało, nie wiem.

Zostawmy to już! Wróćmy do waszego lenistwa. Sędziowie mówią, że coraz mniej przykładacie się do pracy. Przychodzicie na sale sądowe i mówicie: "Do uznania sądu". Kiedyś takie sytuacje były nie do pomyślenia!
Po pierwsze - jeśli tylko jest to możliwe, to w mojej prokuraturze prokuratorzy chodzą na swoje postępowania. A zatem są do nich bardzo dobrze przygotowani, ponieważ te sprawy prowadzili. I tak jest w przypadku sądu okręgowego, co jest łatwiejsze - bo tam wyznaczana jest jedna sprawa dziennie. Dlatego prokurator może obsadzić swoją sprawę. W sądzie rejonowym na wokandzie jest od kilku do kilkunastu spraw i to są sprawy różnych referentów. Prokuratorzy nie znają ich wszystkich dokładnie, zazwyczaj bazują na aktach podręcznych. Ale są to też nieskomplikowane, podobne do siebie sprawy.

Z tego co Pan mówi, wynika, że prokuratorzy chodzą na rozprawy w sprawach, których nie prowadzą?
Tak. W sądzie rejonowym tak zazwyczaj jest. Na wokandach układanych przez sędziów są sprawy rożnych prokuratorów, ale nie tylko. Sądy sądzą też sprawy wykroczeniowe, a tam oskarżycielami są urzędy celne, policja, przeróżne instytucje, prokurator w takich sprawach nie uczestniczy - ale żeby przygotować się do każdej wokandy, potrzebowałby bardzo dużo czasu, robiłby to kosztem godzin, które powinien spędzić w prokuraturze, np. przesłuchując świadków, pisząc postanowienia, czy akty oskarżenia. Nie wspomniałem jeszcze o sprawach, które są przez nas obsadzane w ramach pomocy prawnej. Wokanda trwa cały dzień. W takim dniu prokurator nie może się zająć już niczym innym.

Czyli krótko mówiąc, prokuratorzy nie zawsze przychodzą do sądów przygotowani, bo nie mają czasu się przygotować?
Zdarzają się takie sytuacje, ale w swojej praktyce spotkałem się też z przypadkami, że zarówno sąd, jak i adwokat byli nieprzygotowani i to prokurator brał na siebie ciężar odpowiedzialności za proces. Generalnie nie wyobrażam sobie jednak, aby któraś ze stron procesu była nieprzygotowana do sprawy.

I czyja to wina, że prokuratorzy chodzą do sądu nieprzygotowani?
Na to się składa wiele czynników. Pierwszy - wielość obowiązków, które ma prokurator. Żeby być przygotowanym do kilku spraw, które są jednego dnia na wokandzie, powinien co najmniej jeden dzień spędzić w sądzie, czytając akta. A musi prowadzić przecież inne postępowania przygotowawcze. Druga sprawa - tak układane są wokandy.

Kto je układa?
Sędziowie je układają. A układają je, dostosowując się raczej do strony przeciwnej, czyli do adwokatów. Adwokat mówi: "Wysoki sądzie, ja mam tego dnia kolizję. Nie mogę być na tej rozprawie". No i sąd układa wokandę pod adwokata, bo wie, że tamten nie przyjdzie, i już. Ma też świadomość, że jeśli nie przyjdzie prokurator Kowalski, którego to sprawa, to przyjdzie prokurator Nowak, który go zastąpi. Więc powtarzam: raz, to natłok obowiązków prokuratorów, dwa: układanie wokand.

Prokuratorzy są dobrze przygotowani do prowadzenia spraw gospodarczych?
Żeby prowadzić sprawy gospodarcze, trzeba mieć pewne doświadczenie i wiedzę. Tak naprawdę nie wiem, jak teraz wygląda przygotowanie prokuratorów w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ale na takiej aplikacji, którą ja kończyłem, aż taka wiedza szczegółowa dotycząca niuansów funkcjonowania obrotu gospodarczego nie była nam przekazywana. I tak naprawdę człowiek uczył się już jako asesor czy prokurator.
Może dlatego aż tyle spraw gospodarczych jest przez prokuratorów przed sądami przegrywanych?
Nie zgodziłbym się z panią, proszę zwrócić uwagę, że uniewinnienia to zaledwie niecałe 2 proc. wyroków. Nikt nie wymaga ani od prokuratora, ani od sędziego, żeby miał doktorat z prawa podatkowego czy ukończone studia ekonomiczne. Prokurator powinien się kierować doświadczeniem i w sposób umiejętny korzystać z wiedzy biegłych.

Ponoć biegli to największa bolączka wymiaru sprawiedliwości, przynajmniej zdaniem prof. Ćwiąkalskiego. Powołujecie na biegłych emerytów, których lata świetności przypadały na czasy Peerelu i którzy niewiele wiedzą o gospodarce rynkowej. Ich opinie zresztą często są przed sądem podważane i obalane.
Prokuratura dysponuje takimi biegłymi, na jakich prokuraturę stać, bo niestety od wielu już lat nie możemy się doczekać ustawy o biegłych.

A stać was na emerytów!
Jest tak, że w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie nie wymaga zatwierdzenia rachunek do wysokości 1500 zł. Zatwierdzenie każdego rachunku powyżej tej kwoty wymaga przedstawienia uzasadnienia na piśmie. A jeśli biegłych w jednej sprawie potrzeba kilku, suma robi się duża. My mamy określony budżet.

Czyli korzystacie z tanich biegłych?
Tak, korzystamy z takich biegłych, na jakich nas stać. Tak jak wspomniałem, to państwo powinno wyposażyć prokuratorów w instrumenty, w tym profesjonalnych biegłych, do skutecznego ścigania przestępców. Zresztą tani nie zawsze oznacza gorszy.

Ale na rozprawach wychodzi, że to gorsza jakość!
Czasem zupełnie inaczej wszystko przedstawia się w toku postępowania przygotowawczego, a inaczej, kiedy biegli stają przed sądem. Przed sądem składają opinię i są konfrontowani ze stanowiskiem strony oskarżonej, która jest często doskonale do takiej konfrontacji przygotowana. I potrafi wypunktować słabe elementy opinii naszego biegłego.

To biedacy jesteście!
Co ja mam na to stwierdzenie odpowiedzieć? Pokazuję Pani mechanizmy i trudności, z jakimi spotykają się prokuratorzy.

Jak Pan sprawuje nadzór nad swoimi podwładnymi?
Realizujemy nadzór służbowy wewnętrzny.

Chodzi mi o to, czy Pan przegląda sprawy, które prowadzą Pana podwładni?
Mam trzech zastępców, którzy nadzorują sześć działów w tej prokuraturze. Oni bezpośrednio odpowiadają za to, żeby sprawy robione były terminowo, żeby prokuratorowi doradzić, jak coś należy zrobić, jeśli ma wątpliwości i reagować na jakieś uchybienia, które są sygnalizowane przez strony postępowania albo przez prokuratury nadrzędne. Tak wygląda nadzór służbowy. Ja ze względu na organizację tej jednostki nie mam w swoim zakresie obowiązków osobistego nadzorowania spraw. Ale lubię to robić, interesują mnie sprawy prowadzone w prokuraturze, której szefuję: doradzam raczej intelektualnie, analitycznie, nigdy niczego nie nakazuję.

Bo wami mocno się interesują.
To prawda, prowadzimy wiele spraw, które pozostają w zainteresowaniu mediów bądź w zainteresowaniu jednostek nadrzędnych.

Sugeruje Pan coś swoim podwładnym?
Oni często przychodzą do mnie, prosząc o radę, i staram się zawsze jakiejś rady im udzielić. Doradzam im przeprowadzenie takich czy innych czynności, doradzam analizę konkretnych sytuacji. Służę pomocą, jaką w ramach przepisów o prokuraturze można prokuratorowi udzielić.

Czy Pana przełożeni dzwonili kiedyś do Pana, sugerując prowadzenie spraw w konkretnym kierunku?
Nie, całe szczęście takiej sytuacji nie miałem.

A słyszał Pan o takich sytuacjach?
Słyszałem.

Od kolegów prokuratorów?
To były sprawy znane w prokuraturze okręgowej, kiedy tam pracowałem, te tematy były wielokrotnie przerabiane. Znane są zresztą opinii publicznej. Prokuratura ma ten okres na szczęście za sobą.

Pan opowie, może nie wszyscy słyszeli.
Media mówiły chociażby o sprawie ministra Lipca.

Bo wie Pan, co się o was mówi?
Tak?

Że podlegacie politycznym naciskom.
Moja ocena jest taka: prokuratura będzie na tyle niezależna, ile niezależności będzie w każdym prokuratorze. Można stworzyć idealny system, ale tym słabym ogniwem zawsze będzie człowiek. Jeśli w prokuraturze będą pracowali odpowiedzialni ludzie, na każdym stanowisku, to nie będzie mowy o żadnych naciskach.

Pan jest niezależny?
Jestem niezależny.

I nigdy politycznych nacisków na Pana nie było?
Nie było. Nigdy nie miałem takiej sytuacji, żebym wydał decyzję, która byłaby sprzeczna z moim sumieniem. A zawsze w pracy się tym kierowałem. Osobom, które źle mówią o prokuraturze, może ciężko w to uwierzyć, ale naprawdę kwestia politycznych nacisków jest znacznie wyolbrzymiona.

Tak Pan myśli? Ponoć jesteście narzędziem w rękach władzy.
Opozycja twierdzi, że jesteśmy narzędziem w rękach władzy, a władza, że w prokuraturze jest wielu prokuratorów, którzy sprzyjają opozycji. To chyba najlepszy dowód, że tak nie jest.
Wszystko zależy od człowieka, zależy, na kogo się trafi.
Wszystko zależy od punktu wiedzenia.

Gdzie leży problem polskiego wymiaru sprawiedliwości?
Sami widzimy, że nie zawsze wszystko funkcjonuje tak, jak należy. Moim zdaniem - jeżeli chodzi o czas trwania postępowań, to w prokuraturze, mimo że nadal zdarzają się sprawy, które są długotrwałe, liczba takich postępowań znacznie się zmniejszyła. Teraz dużo osób korzysta z przysługującego stronie prawa do złożenia skargi na przewlekłe prowadzenia postępowania. Tych skarg jest nadal dużo, ale w naszej prokuraturze jest ich coraz mniej. Na tym etapie zrobiono wiele. Jeżeli chodzi o postępowanie przed sądem, moim zdaniem, ta przewlekłość wynika z faktu, że to samo, co zostało zrobione w postępowaniu przygotowawczym, jest ponownie odtwarzane w postępowaniu przed sądem. Czyli sąd musi od nowa zapoznać się z dowodami, proces jest w całości powtarzany. Jeżeli trzeba przesłuchać wielu świadków, jeżeli ci ludzie mieszkają daleko, to zawsze wydłuża postępowanie sądowe. A jeśli jeszcze są to sprawy wieloosobowe, mówię o postępowaniu karnym, to zawsze sprawy rzeczywiście w sądach trwają latami. Wiem to z własnego doświadczenia: w 2002 r., będąc asesorem, skierowałem akt oskarżenia w sprawie z artykułu 200, chodziło o molestowanie osób małoletnich poniżej lat 15. I wiem, że sąd wydał nieprawomocny wyrok w tej sprawie w 2013 r.

Nie, to wynika z tego, że sprawy ludzi ciągną się przed sądami całymi latami, albo z tego, że są oskarżani przez prokuratorów, którzy potem na sali sądowej spuszczają wzrok, bo ich akt oskarżenia jest miażdżony przez obronę i sąd.
No dobrze, ale ja z punktu widzenia szefa prokuratury rejonowej mówię, że tutaj sprawy tyle nie trwają, mówię o postępowaniu przygotowawczym. To, co dzieje się przed sądem, jest całkowicie ode mnie niezależne. Jako prokuratorzy nie mamy wpływu na pracę sądu. Z naszego poziomu robimy wszystko, aby postępowania trwały jak najkrócej. Ale tych postępowań jest bardzo dużo, a biorąc pod uwagę fakt, że mamy słabą policję...

Czemu mamy słabą policję?
Bo jest nieprzygotowana do prowadzenia postępowań przygotowawczych. Tam nie ma odpowiednio przygotowanych do tego ludzi. Policjanci, którzy są oddelegowani do prowadzenia takich postępowań, są bardzo często odrywani od swoich obowiązków i biorą udział na przykład w zabezpieczeniu różnych imprez. Poza tym policjanci, którzy trafiają do dochodzeniówki, to osoby młode, bez doświadczenia, nie mówiąc już o jakiejkolwiek wiedzy prawnej.

A to ciekawe, co Pan mówi, bo piszę o sprawach policji od lat i zawsze mi się wydawało, że do wydziałów kryminalnych czy dochodzeniowych trafiają jedni z najlepszych policjantów.
Nie jest tak w komendzie rejonowej, z którą współpracuję. I mam podobne opinie o innych komendach stołecznego garnizonu. Ten brak doświadczenia policji wychodzi także przed sądem, bo jeśli prokurator nie dopilnuje pracy policjanta, to bardzo często mamy przed sądem uniewinnienia.

Czyli nie prokurator winny, ale policja?
Nie, prokurator zatwierdza taki akt oskarżenia. I to on ponosi odpowiedzialność. Natomiast przy takiej liczbie spraw ciężko wszystkiego dopilnować. Do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów wpływa miesięcznie około tysiąca spraw.

Ilu ma Pan prokuratorów?
Czterdziestu, to największa prokuratura rejonowa w Polsce.

IIe spraw miesięcznie przypada na jednego prokuratora?
Około 30-40 spraw. To może być niedokładana liczba, ale mniej więcej tak to wygląda. To sprawy, które wpływają miesięcznie do prokuratury.

I jak prokurator może prowadzić 40 spraw?!
Prowadzi ich znacznie więcej, bo nie każda sprawa, która wpłynie, jest w danym miesiącu zakończona. Także prokuratorzy prowadzą w tej prokuraturze od 30 do 80 spraw.

80 spraw!
Może się zdarzyć.

I Pan uważa, że prokurator, który prowadzi 80 spraw, może je prowadzić dobrze?
Robi, co może, aby te sprawy były prowadzone jak najlepiej.

Doskonale Pan wie, że to niemożliwe.
Dlatego trzeba byłoby coś zmienić. Jest bardzo dużo organów, które prowadzą postępowania, ale za wszystko i tak odpowiada prokurator. Jeżeli w jakichś czynnościach, które realizował policjant czy jakiś inny organ, został popełniony błąd, to i tak zawsze będzie odpowiadał prokurator. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z przewlekłością postępowania, to i tak prokurator będzie za to odpowiadał. Konieczne jest, aby również inne organy prowadzące postępowanie przygotowawcze wzięły na siebie odpowiedzialność za to, co robią.

Czyli jesteście takimi chłopcami do bicia?
Myślę, że w wielu wypadach tak jest. Ponieważ prokurator nie ma wpływu na wiele rzeczy, na przykład na to, że dany policjant nie powinien prowadzić postępowania. Policjanci też są przeciążeni tymi postępowaniami, też pewnie odczuwają brak kadr.

I jakie wyjście z sytuacji?
Wyjściem byłaby również reforma policji. W 2015 r. ma wejść w życie nowy kodeks postępowania karnego.

Wtedy nie będzie wam tak łatwo. To wy, przed sądem macie przeprowadzić postępowanie dowodowe, adwokat ma bronić, sędzia pozostanie arbitrem. Już nie jego zadaniem będzie zlecanie kolejnych ekspertyz czy prowadzenie postępowania sądowego. Tylko wy macie udowodnić winę.
Będzie jeszcze trudniej. Moim zdaniem w tej reformie zabrano się do naprawy wymiaru sprawiedliwości od końca. Bo zapomniano, że aby materiał dowodowy był odpowiednio przygotowany, trzeba zreformować policję. Tak aby ta policja stała się profesjonalnym organem, który udźwignie wiele obowiązków, które ustawodawca składa na jej braki.

Bo skończy się w ten sposób, że od 1 lipca 2015 r. adwokaci będą wam na salach sądowych łoić skórę, aż miło!
I środowisko prokuratorskie…

Już się boi?
…obawia się, bo jesteśmy świadomi naszych obowiązków wobec społeczeństwa. Proszę spojrzeć, w przyszłym roku wchodzi w życie kolejna nowela postępowania karnego, a nie możemy się doczekać w końcu nowej ustawy o prokuraturze. Ale my nie oglądając się na innych, zakasujemy rękawy i już przygotowujemy się na czekające nas wszystkich zmiany.