Friedman: Polska jest w punkcie zwrotnym swojej historii. Niemcy nie są sojusznikami, oni tylko...

Jest Pan z pochodzenia Węgrem, świetnie zna Pan realia Europy Środkowej. Jak Pan więc patrzy na ostatnie 25 lat? Możemy być dumni z tego, co udało nam się osiągnąć?
Na pewno możecie być dumni z tego, kim jesteście. Dziś bowiem zajmujecie taką pozycję, jaką byście mieli, gdyby nie naziści i komuniści. Wcale nie było to takie oczywiste - niepowodzenie "arabskiej wiosny" najlepiej pokazuje, że to trudny proces. Ale też gdy patrzycie na te lata z dystansu, to wam się wydaje, że cała sekwencja zdarzeń po prostu musiała się zdarzyć, historia nie mogła się potoczyć inaczej. Tymczasem to ułuda. Żyliście w bajce o tym, że świat jest już bezpieczny, a gospodarka będzie się nieustannie rozwijać.

Dlaczego mówi Pan "bajka"?
Bo tak się ułożyła sytuacja. Od 1991 r., kiedy rozpadł się Związek Radziecki, do 2008 r. wydawało się, że świat jest poukładany i przewidywalny. W tym czasie nie było poważnych załamań gospodarki, nie doszło do żadnej poważnej wojny. Ale w 2008 r. historia wróciła. Upadł bank Lehman Brothers, a chwilę później wybuchła wojna w Gruzji. Bankructwo banku rozpoczęło kryzys w krajach Unii Europejskiej, którego do tej pory nie udało się rozwiązać. Po kryzysie gruzińskim przyszedł ukraiński, który Polsce przypomniał o najstarszym problemie, jaki wasz kraj ma: sąsiedztwo z Rosją i Niemcami - choć Berlin zdaje się zachowywać neutralność.

Neutralność? To nasz sojusznik. Mamy bliskie związki gospodarcze.
Oni kupują wasze towary, wy kupujecie ich - ale stosunki handlowe nie czynią jeszcze nikogo sojusznikiem. Ameryka też kupuje mnóstwo towarów z Chin, ale z tego powodu nikt nie stwierdzi, że jesteśmy sojusznikami. Dziś Niemcy bliżej współpracują w kwestii ukraińskiej z Rosją niż Polską.

Obroty handlowe między Polską i Niemcami są od kilku lat wyższe niż między Rosją i Niemcami. Ten fakt nie wzmacnia naszego sojuszu politycznego?
Jedną z części bajki, w jakiej żyła przez lata UE, jest ta, że kraje mające bliskie więzi gospodarcze nie toczą między sobą wojen. To nie działa. Przecież Niemcy i Rosja miały bardzo silne powiązania gospodarcze w latach 20. i 30. XX wieku. Warto o tym pamiętać, bowiem Polska jest właśnie w punkcie zwrotnym swojej historii.

Zdaje się, że wspominał Pan o nim w swojej książce "Następne 100 lat", w której przewidywał Pan, że w drugiej dekadzie XXI w. dojdzie do poważnego napięcia w relacjach między Polską i Rosją.
W latach 90. Rosja znalazła się na granicy katastrofy, ale Putin zdołał ustabilizować sytuację w kraju. Teraz natomiast próbuje przetestować granice, jakie jej wyznaczono. W dodatku poniósł spektakularną porażkę na Ukrainie. Przecież jeszcze niedawno kontrolował sytuację w tym kraju poprzez zależnego od siebie prezydenta. Teraz natomiast ma tylko kontrolę nad Krymem. Dla niego to koszmar. Tym bardziej że pod rządami Putina Rosja odzyskała siłę wojskową, okrzepła jako państwo. I teraz będzie sprawdzać, na co sobie może pozwolić.

Innymi słowy, przez ostatnie 25 lat Polska wykorzystywała możliwości, jakie jej dawała słabość Rosji. Dobrze wykorzystaliśmy dany nam czas?
Jeśli pan w ten sposób pyta, czy Polska zdołała w tym czasie uzyskać pewne gwarancje bezpieczeństwa, to odpowiadam przecząco - żaden kraj nigdy nie ma niepodważalnych gwarancji bezpieczeństwa. Prawdę mówiąc, bardziej niż dziś byliście bezpieczni w latach 90., bowiem wtedy Rosja leżała na łopatkach. Dziś największe niebezpieczeństwo dla was jest w tym, że Rosja uznała, że USA chcą je zniszczyć i dlatego właśnie wsparły przewrót w Kijowie. Teraz pytanie, jak Kreml zareaguje na to założenie.
Co mogą zrobić?
Widzę dwa możliwe scenariusze. Pierwszy to działania dywersyjne, na przykład w krajach nadbałtyckich czy na Zakaukaziu. Drugi to gospodarczy imperializm. W ten drugi sposób Moskwa działa m.in. na Węgrzech, budując tą metodą dobre relacje. Warto jednak pamiętać o tym, że współczesna Rosja jest fundamentalnie słaba. Jej istnienie jest uzależnione od tego, czy zdoła znaleźć klientów na ropę i gaz za określoną cenę - przy czym nie ma ona możliwości kształtowania cen światowych. W dodatku widzi, jak USA rozwijają technologie, które pozwalają im samodzielnie pozyskiwać surowce energetyczne - za kilka lat Waszyngton mógł je sprzedawać całemu światu. Dlatego Rosja wie, że już dziś musi stworzyć mechanizmy sprzedawania ropy i gazu, które uodpornią ją na trudniejsze czasy. Temu ma służyć wciąganie Węgier i innych krajów waszego regionu w różnego rodzaju powiązania gospodarcze. I prawdę mówiąc, Moskwa jest w tym bardzo skuteczna - nie udaje jej się ten proces jedynie w Polsce, bo na przykład w Rumunii czy Bułgarii te działania przynoszą efekt. Polska ma natomiast inny problem, którego nie mają kraje waszego regionu - wy ciągle nie wiecie, jak zachowają się Niemcy. Warto bowiem pamiętać, że Berlin jest bardzo zdesperowany.

Zdesperowany? Na jakiej podstawie największą potęgę gospodarczą Europy nazywa Pan "zdesperowanym krajem"?
40 proc. PKB tego kraju jest generowanych przez eksport. A co będzie, jeśli odbiorcy niemieckich towarów przestaną je kupować? A tak się może stać, jeśli Unia Europejska przestanie być strefą wolnego handlu.

Trudno sobie to wyobrazić - przecież swoboda przepływu towarów i usług to fundament Unii.
Wynik ostatnich eurowyborów zdaje się mówić coś innego. Proszę pamiętać, że strefa wolnego handlu jest bardzo korzystna dla Niemiec, w końcu największym odbiorcą jej towarów są inne kraje UE, zwłaszcza z południowej części kontynentu. Największy niemiecki koszmar to sytuacja, w której te państwa zaczynają stosować protekcjonizm i wprowadzać ograniczenia celne na niemiecki import. A przecież kraje południa Europy są w sytuacji krytycznej. Bezrobocie przekraczające 20 proc. oznacza katastrofę społeczną, której efekty będą odczuwalne przez pokolenia - w takiej sytuacji każdy kraj broni się wprowadzając cła zaporowe. Część tego bezrobocia można by ograniczyć, gdyby doszło do dewaluacji i większej inflacji - ale Europejski Bank Centralny to uniemożliwia. To wszystko prowadzi do dezintegracji całej Unii, tak poważnej, że dzisiaj nawet Francja musi stawać przeciwko Niemcom. Tyle że Angela Merkel nie może ustąpić, bowiem w innej sytuacji niemiecki eksport ucierpi. W ten sposób wracamy do Polski i do waszej sytuacji, w której waszymi sąsiadami są dwa kraje i oba są zwyczajnie przestraszone. Rosja i Niemcy są niejako skazane na dialog i szukanie porozumienia. Nie dlatego że mają wspólne tematy, raczej dlatego że nie za bardzo mają z kim jeszcze rozmawiać.

Jak w tym wszystkim odnajduje się Polska?
Macie niezłą sytuację gospodarczą, uniknęliście katastrofalnego bezrobocia, ale znów macie problemy geostrategiczne. Próbujecie je rozwiązać, szukając pomocy w Europie - ale Europy nie ma. Szukacie gwarancji bezpieczeństwa w NATO, ale tak naprawdę udzielić ich mogą tylko USA i Wielka Brytania. Właśnie dlatego powiedziałem, że znaleźliście się w punkcie zwrotnym waszej historii.

Wspomina Pan o naszych problemach geopolitycznych, ale wydaje się, że dziś odrobiliśmy lekcję z historii. Jeszcze w 1939 r. musieliśmy walczyć na dwóch frontach, jednak dziś zachodnia granica wydaje się bezpieczna.
Niemcy naprawdę nie przejmują się Polską - oni przede wszystkim przejmują się tym, czy strefa wolnego handlu przetrwa. Owszem, kontakty polskich polityków i niemieckich wyglądają bardzo ładnie. Poza tym Niemcy nie mają armii, więc i tak nie mają jak wkroczyć do Polski. Ale dla nich priorytetem jest niewchodzenie w zatargi z Rosją - to dlatego nie zgadzają się na dalej idące sankcje wobec tego kraju. Poza tym Angela Merkel unika niepopularnych wypowiedzi, wychodząc z założenia, że należy utrzymać jedność Unii Europejskiej. Działa tak, jakby była ona nieodwracalna. Ale nie ma organizacji międzynarodowych, które muszą zawsze istnieć.
W jaki sposób więc należy poprawiać Unię Europejską?
Najpierw trzeba znaleźć sposób na to, by Niemcy przestały być tak uzależnione od eksportu. Trudno bowiem oczekiwać, by istniała unia gospodarcza, której największa gospodarka jest uzależniona od sprzedaży towarów innym krajom. Stany Zjednoczone rozwijały swoją gospodarkę, stosując protekcjonizm gospodarczy. Gdybyśmy nie chronili własnego rynku przed brytyjskim eksportem, to Stanów Zjednoczonych by nie było. Bajka o tym, że każdy korzysta na strefie wolnego handlu, właśnie się rozwiewa. Ale nie wiem, w jaki sposób można się wydostać z obecnego kryzysu bez wprowadzenia jakiś form protekcjonizmu. Także Unia Europejska musi się radykalnie przeobrazić - pytanie jednak, ile będzie ona warta po tych zmianach.

Wywiad przeprowadzony przy okazji konferencji "Poland Transformed" organizowanej przez magazyn "Poland Today"