25 lat i dwudziestu pięciu ministrów sprawiedliwości

Czemu przyjął Pan propozycję premiera i został ministrem sprawiedliwości?
Dlaczego przyjąłem tę propozycję?

Właśnie.
Bo byłem jednym z krytyków działań mojego poprzednika, w związku z tym w sytuacji, kiedy dostałem taką propozycję, po długich naradach i zastanawianiu się doszedłem do wniosku, że powinienem ją przyjąć. Trochę na zasadzie: Pokaż, że ty potrafisz inaczej.

Nie bał się Pan? Stanowisko ministra sprawiedliwości to stanowisko mocno saperskie.
Mówiłem o tym, jak zostałem odwołany, że jest to o tyle saperskie stanowisko, że obecnie jest już piąty minister sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska, a od 1989 r. było ich łącznie 25. I żaden nie przetrwał pełnej kadencji.

Z czego to się bierze, jak Pan myśli?
Przede wszystkim to bardzo ryzykowne stanowisko. Poza tym wydaje mi się, że premierzy nie mają dostatecznie dużo cierpliwości, żeby do końca poczekać na efekty działań poszczególnych ministrów. Kiedy jeździłem do Brukseli czy Luksemburga na spotkania ministrów sprawiedliwości, to inni ministrowie mówili to samo - żeby przeprowadzić reformę na tym stanowisku trzeba trzech, czterech lat spokojnej pracy. W naszym kraju nie było to nikomu dane, jak na razie. Najdłużej ministrem sprawiedliwości była pani premier Suchocka, bo całe trzy lata.

Więc żaden minister nie miał możliwości wprowadzenia w życie swoich planów czy wizji?
Dokładnie tak jest: żaden minister nie był w stanie zrobić tego, co zaplanował. Ale jest pewna różnica: są ministrowie, którzy przychodzą do resortu z pewnym planem, i są ministrowie, którzy przychodzą nagle, bo muszą zastąpić odwołanego kolegę. Tacy zawsze mają trudniejszą sytuację, bo nie są do końca przygotowani do objęcia urzędu.

Te ciągłe rotacje pewnie odbijają się na efektach pracy resortu?
Oczywiście! Odbijają się dość negatywnie na efektach pracy ministerstwa, bo z przykrością obserwuję, że to, co jedni budują, inni burzą.

Przykłady?
Proszę bardzo, z własnego podwórka. Udało nam się powołać Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, która po pięciu latach dała znakomite efekty i bardzo dobrze wykształconych absolwentów, a teraz tę szkołę próbuje się demontować.

Czyli prawda jest taka, że każdy nowy minister ma swoją wizję resortu i zmienia wszystko, co zrobił poprzednik?
Tak niestety po części jest. Takie działania byłyby bardziej uzasadnione, gdyby zmieniła się opcja polityczna, czyli gdyby ugrupowanie opozycyjne przejmowało władzę. W ramach tego samego ugrupowania ministrowie powinni raczej kontynuować dzieło tego, który był przed nimi. Kolejny minister powinien dociec, jakie były intencje jego poprzednika i starać się kontynuować w miarę możliwości to, co tamten robił. Nie ma na przykład zwyczaju, by ministrowie odchodzący i następujący spotykali się, by przekazać sobie informacje o stanie spraw. Jeśli nawet dochodzi do takiego spotkania, to bardzo rzadko.

Ale nie zawsze tak się dzieje?
Nie zawsze, to prawda.

Idąc tym tropem, dojedziemy do smutnej konkluzji, że nie ma szansy, aby w ministerstwie działo się dobrze, żeby coś ruszyło w wymiarze sprawiedliwości, coś się w nim poprawiło! Bo co minister, to inna koncepcja resortu.
Trudno mówić, żeby w ministerstwie działo się źle. Ileś tam zmian, konkretnych rozwiązań udało się jednak wprowadzić. Mogę mówić choćby o swoim okresie urzędowania. Udało się rozwiązać sprawę asesorów sądowych, oddzielenia stanowisk Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, podwyżek dla sędziów i prokuratorów, sądu elektronicznego, obrączek elektronicznych, aplikacji korporacyjnych i ogólnych, czyli sędziowsko-prokuratorskich, poprawy błędów w kodeksie karnym i wprowadzenia nowych przestępstw - można wymieniać kilka rzeczy, które załatwiliśmy, ale to wciąż za mało. Tyle że zawsze coś się rozbija o brak pieniędzy albo o inną koncepcję następcy. Z ubolewaniem stwierdzam, że nie udało mi się wdrożyć pomysłu bonów na pomoc prawną dla osób ubogich. Koncepcja była przygotowana, chcieliśmy ją przeprowadzić w oparciu o ośrodki pomocy społecznej, które najlepiej znają środowisko, wiedzą, kto jest ubogi, a kto sobie dorabia na boku i niekoniecznie cierpi biedę. Ale naszych planów nie poparła ówczesna minister pracy, która stwierdziła, że nie można dodatkowo obciążać ośrodków pomocy społecznej, a także minister finansów. On z kolei podnosił, że za dużo by to kosztowało. Teraz słyszę, że Polska jest chyba jednym z ostatnich krajów w unii, który takiego rozwiązania jeszcze nie wprowadził. I pewnie trzeba będzie coś na gwałt przygotowywać. A wydawało mi się, że nasz pomysł był dobry. Każda z osób zakwalifikowanych, która chciała uzyskać pomoc prawną, mogła się starać o bon na taką pomoc i z niej skorzystać.

Pan, będąc ministrem sprawiedliwości, spotkał się z naciskami?
Nie, nigdy. Oczywiście przychodzili różni politycy z różnymi prośbami. Natomiast nie znam przypadku, kiedy ktoś przychodziłby w sprawie konkretnego rozstrzygnięcia. Chodziło raczej o nominacje czy odwołania. Ale nie było sytuacji, kiedy ktoś chciał interweniować merytorycznie w takiej czy innej sprawie.

Jeżeli mówi Pan, że przychodzili politycy i sugerowali konkretne nazwiska przy odwołaniach czy nominacjach, to jednak ingerowali w Pana pracę.
No nie. Oni sugerowali, że może lepszy byłby taki prokurator okręgowy czy inny. Ale powiem szczerze, nigdy nie kierowałem się tego typu sugestiami. Oczywiście część osób uważała, że jeśli wygra taka, a nie inna opcja polityczna, to awansować powinni ludzie popierani przez osoby z tego kręgu politycznego, ale byłem absolutnie od tego daleki. I nigdy takich nominacji nie było. Najlepszym przykładem jest to, że już po oddzieleniu stanowisk Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości chyba z 90 proc. osób przeze mnie powołanych pozostało na stanowiskach.

Ale słyszał Pan o takich naciskach? Mówiło się o nich wśród polityków czy prawników?
Nie, nigdy się z tym się spotkałem. Nie skarżył mi się żaden sędzia, żaden prezes sądu, żaden prokurator. Wprost przeciwnie. Muszę powiedzieć, że mimo że pytano mnie czasami, czy chciałbym się zapoznać z jakimiś materiałami z prokuratury, zawsze odpowiadałem, że nie, że to jest sprawa konkretnego prokuratora, który sprawę prowadzi. Nigdy w żaden sposób nie chciałem ingerować w pracę sędziów czy prokuratorów, niczego nie sugerowałem i nie słyszałem, aby robił to ktokolwiek. Przynajmniej w czasie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Owszem, prosiłem o raporty na temat różnych spraw, wzmacniałem pracę zespołów prokuratorskich zajmujących się trudnymi śledztwami.

Czemu właściwie podał się Pan do dymisji? Nie musiał Pan tego robić.
Przypomnę dwie audycje: telewizyjną i radiową. Wieczorem, w dniu, w którym powiesił się Pazik, byłem u Moniki Olejnik w "Kropce nad i" i padło tam pytanie: "Czy Pan nie rozważa podania się do dymisji?". Powiedziałem, że nie jest to problemem, jeżeli tylko premier taką dymisję gotów będzie przyjąć, to oczywiście jestem w stanie się do dymisji podać. Następnego dnia rano byłem w TOK FM u Janiny Paradowskiej i padło to samo pytanie. A ponieważ wiem, że takie są standardy, bo także w krajach zachodnich minister podaje się do dymisji niekoniecznie dlatego, że czegoś osobiście nie dopilnował, ale dlatego, że w jego resorcie stało się coś, za co on, przynajmniej politycznie odpowiada, to taką gotowość zgłosiłem.

Nie zabolało Pana, że premier dymisję przyjął?
Nie zastanawiałem się nad tym w tych kategoriach. Myślę, że pewnie i dla premiera decyzja była trudna, ale chciał pokazać, że zdecydowanie reaguje w sytuacji, w jakiej się wszyscy znaleźliśmy. Pewnie, że mogłem sobie wyobrazić, że premier powie: "Dobrze, rozważę, podejmę decyzję za kilka dni". Tym bardziej że rozmawialiśmy z panem premierem na ten temat, przedstawiłem dokumenty, z których wynikało, że to nie była wina prokuratury ani służby więziennej. To przecież sąd zdecydował, aby przenieść Pazika do zakładu karnego, który nie miał celi monitorowanej. Ostatnio media doniosły, że powiesił się więzień, młody człowiek, w celi monitorowanej. Wieszał się przez półtorej godziny i nikt nie zapobiegł jego śmierci. Nikt nie zażądał dymisji Ministra Sprawiedliwości. W sprawie zabójstwa Krzysztofa Olewnika też przecież najgłówniejszy sprawca - Franiewski - powiesił się za rządów ministra Z. Ziobry. Też nikt nie żądał dymisji ministra. Na całym świecie więźniowie popełniają samobójstwa. Oczywiście jest to przykre, trzeba z tym walczyć, ale nigdzie, w żadnym kraju, w stu procentach temu nie zapobieżono.

Czuł się Pan trochę kozłem ofiarnym całej tej sytuacji?
Nie czułem się kozłem ofiarnym. Po prostu uważałem, że powinienem złożyć dymisję, a premier ewentualnie rozważy, czy ją przyjmie. Zdecydował się przyjąć. Nie czułem się z tego powodu nieszczęśliwy. Do dzisiaj mam okazję z panem premierem spotykać się i rozmawiać. Ani ja nie się czuję szczególnie nieszczęśliwy, ani on nie czuje się głęboko winny temu, że mnie odwołał. Takie miał prawo.

I nie żałuje Pan dzisiaj, że spróbował swoich sił w polityce?
Nie żałuję, absolutnie nie. Tym bardziej, że po pierwsze - nabiera się doświadczenia, polityka jest ciekawa. A po drugie - pokazałem, że można pracować inaczej. Nikt w czasie mojego szefowania resortowi sprawiedliwości nie mówił o aresztach wydobywczych. Proszę spojrzeć na statystki - od 2008 r. liczba aresztów tymczasowych wyraźnie się zmniejszyła i zmniejsza się cały czas, ale wtedy to był początek tej tendencji. Poza tym udało się wiele rzeczy zrobić, dzisiaj można się tym chwalić, mimo że czas był krótki, bo to było niewiele ponad 14 mies. Ale miałem bardzo dobry zespół. Uważam, że jeśli są dobrzy zastępcy, to i szef czerpie z tego korzyści. Więc nie, absolutnie tej decyzji nie żałuję.

Panie profesorze, gdzie leży problem wymiaru sprawiedliwości, bo ludzie narzekają na długość spraw ciągnących się przed sądami, na opieszałych sędziów, dyspozycyjnych prokuratorów? Moglibyśmy tak wymieniać w nieskończoność.
Bardzo różnie jest z polskim wymiarem sprawiedliwości. To oczywiste, że ludzie wyrabiają sobie najczęściej opinie na podstawie własnych doświadczeń. Ale są statystki na stronach ministerstwa sprawiedliwości i wynika z nich, że w jednych sądach sprawy idą szybciej, w innych wolniej. Inaczej jest w dużych miastach, inaczej w małych. W małych na ogół jest lepiej, w dużych, tam, gdzie koncentruje się większość działalności gospodarczej, większość firm ma swoje siedziby, okresy trwania spraw są dłuższe. Trudno jednym zdaniem odpowiedzieć na pytanie, gdzie leży problem polskiego wymiaru sprawiedliwości. Ale myślę, że idzie ku lepszemu. Reforma prawa karnego, postępowania karnego, która wejdzie w życie 1 lipca 2015 r. wymusi skrócenie postępowań. Nie będzie tak, jak jest dzisiaj, że to sąd się trudzi, biedzi, żeby przeprowadzić postępowania dowodowe - to strony będą prowadzić postępowanie przed sądem i one będą przeprowadzać dowody. Sąd będzie sądził.

Moi rozmówcy bardzo narzekali na prokuratorów, podobno dawniej byli przygotowani do spraw, które prowadzili, dzisiaj, co sam Pan niejako potwierdził, zwalają swoją pracę na sędziów.
Dzisiaj jest tak, że prokurator, chodzi tu zwłaszcza o sądy rejonowe, ma wokandę i występuje także w sprawach, których nie prowadził. W związku z tym słabiej zna akta i czeka na to, co zrobi sąd. Ale, jak mówiłem, to się zmieni od 1 lipca przyszłego roku, bo z konieczności to prokurator będzie prowadził postępowanie dowodowe. Jeżeli nie będzie zorientowany w sprawie, to ją przegra. Jeśli obrońca będzie lepiej przygotowany, a będzie jeszcze dysponował możliwością przeprowadzenia własnych dowodów, które przedstawi sądowi, to sprawę wygra. Powiedziałbym, że to nie problem prokuratorów, chociaż są oczywiście przypadki w sprawach gospodarczych szczególnie, że padają zarzuty, które nie zostają potwierdzone w postępowaniu sądowym, ale moim zdaniem największym problemem nie są prokuratorzy, a biegli.

Dlaczego?
Moim zdaniem bardzo obniżył się poziom biegłych.

I z czego to wynika, Panie profesorze?
Z bardzo prostej rzeczy. Otóż dąży się do tego, żeby przeprowadzać możliwe jak najtaniej postępowanie i często w tych sprawach powołuje się biegłych, którzy są emerytami, których okres aktywności zawodowej przypadał na okres PRL. Myślą tamtymi kategoriami i w sprawach gospodarczych są zupełnie nieprzygotowani, nie przystają do obecnej rzeczywistości, a chcą być powoływani jako biegli. W związku z tym chętnie przyjmują wersję prokuratury, licząc na to, że zostaną znowu zatrudnieni. Z wieloma takimi przypadkami się spotkałem, kiedy opinie biegłych były potem w postępowaniu obalane. Ale jak powiadam, tak jest dzisiaj, bo w tej chwili kontropinia prywatna w zasadzie w postępowaniu sądowym i przygotowawczym nie powinna być dopuszczona. Od 1 lipca 2015 r. ta kontropinia będzie równoprawnym dowodem.

Wracając do prokuratury, mówi się, że prokuratorzy ulegają naciskom, politycznym zwłaszcza, że to taki oręż w rękach władzy. Pan to widzi?
Od 2010 r. już nie. No proszę sobie wyobrazić, że postępowanie karne w sprawie katastrofy smoleńskiej jako prokurator generalny nadzorowałby Krzysztof Kwiatkowski, minister sprawiedliwości. To by była polityczna burza! Dlatego mam satysfakcję, że udało mi się odłączyć prokuraturę od stanowiska ministra sprawiedliwości. Na tym polu wielokrotnie dochodziło do konfliktu interesów.

Kiedy?Chociażby w sytuacjach, kiedy minister sprawiedliwości przygotowywał projekt ustawy, który następnie był uchwalony przez Sejm. Potem ktoś składał skargę do Trybunału Konstytucyjnego, więc minister sprawiedliwości przebierał się w strój prokuratora generalnego i obligatoryjnie wyrażał opinię na temat ustawy, którą sam przygotował. Paranoja, prawda? Albo kwestia protestów wyborczych. Ktoś został ministrem sprawiedliwości dzięki takiemu, a nie innemu wynikowi wyborów, a potem szedł do Sądu Najwyższego jako Prokurator Generalny wyrażać opinię, czy wybory nie były aby sfałszowane. Nie dało się tego utrzymać dalej. Właśnie fakt, że minister sprawiedliwości nie jest prokuratorem generalnym wytrąca część argumentów chociażby w dyskusji o katastrofie smoleńskiej. Ale wracając jeszcze do pani wcześniejszego pytania - prokuratorzy, a jest ich 6,5 tys., są oczywiście ludźmi. W związku z czym słyszymy od czasu do czasu o wyczynach niektórych prokuratorów, którzy chociażby lekceważą przestępstwa rasistowskie, a w uzasadnieniach piszą wierutne bzdury.

Oprócz biegłych, jakie są jeszcze największe bolączki polskiego wymiaru sprawiedliwości?
Czasami zła organizacja pracy. Przypominam sobie, nie tak dawno pisano o sprawie z Krakowa, gdzie ktoś przesiedział dwa lata jako podejrzany o współudział w zabójstwie. Potem sąd go prawomocnie uniewinnił, ale w czasie procesu sprawy toczyły się szybko. Ale później, kiedy ów człowiek wystąpił o odszkodowanie z tytułu tego, że tyle czasu przesiedział w więzieniu, to od kilkunastu miesięcy sprawa nie może się zacząć. Mimo że kodeks przewiduje, że tego typu sprawy rozpatruje się w pierwszej kolejności. A tu sprawa dopiero po siedmiu miesiącach weszła na wokandę, potem dwa kolejne terminy spadły, bo sędzia miał jakieś osobiste sprawy - więc mówię, organizacja pracy sądów często szwankuje. Poza tym czasami nie wykorzystuje się do końca tych instytucji, które mają sędziemu pomóc: referendarzy, asystentów sędziego - to nie są instytucje, które maja sędziego zastąpić, ale go odciążyć. Są sędziowie, spotykam się z tym jako adwokat, naprawdę świetni - merytorycznie na poziomie uniwersyteckim, a są sędziowie, którzy nie czytają do końca pism procesowych. Tak jest w każdym zawodzie, chociaż wolałbym, aby w zawodzie sędziowskim czy prokuratorskim, takie historie się nie zdarzały.

Panie profesorze, myśli Pan, że doczekamy czasów, kiedy minister sprawiedliwości będzie miał możliwość pracy przez co najmniej cztery lata?
Bardzo bym chciał, żeby tak się stało. Poza tym, myślę, że eksperymenty z ministrami - nie prawnikami, mówiąc delikatnie - nie wyszły. Miałem tę przewagę, że po pierwsze mam skończoną aplikację sędziowską, czyli uprawnienia do bycia sędzią, a poza tym pracowałem na uniwersytecie, więc nikt mi nie mógł zarzucić braku kompetencji. Byłem też czynnym adwokatem już od dłuższego czasu, więc wiedziałem, jak te postępowania wyglądają. W sądach spotykałem się i z sędziami z prokuratorami, związkami zawodowymi sędziów. Nie bałem się krytyki. Zresztą, krytyka spotykała mnie z różnych stron. Na przykład nieżyjący już przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa sędzia Dąbrowski uważał, że nie uda mi się przeprowadzić podwyżki wynagrodzeń dla sędziów i prokuratorów, a jednak się udało.
Nie ma sobie Pan nic do zarzucenia jako minister sprawiedliwości? Zrobił wszystko, co mógł przez te 14 miesięcy?
Tak, mam przeświadczenie, że zrobiłem to, co mogłem przez ten czas, który był mi dany.