Monika Jaruzelska: Zawsze miałam poczucie, że jestem w rodzinie najbrzydsza i najgłupsza

Pani najnowsza książka "Rodzina" zaczyna się jak u Hitchcocka - najpierw trzęsienie ziemi, a potem napięcie wzrasta. Scena pierwsza - 1983 r. Samobójstwo. Nieudane. Nikt nie zapytał: dlaczego?
W mojej pierwszej książce, "Towarzyszce panience" o tym nie napisałam, choć znalazło się w niej zdanie, że nie czas o tym pisać. Wtedy jeszcze nie wyobrażałam sobie czytelnika. Tamta książka była pierwszym spotkaniem z kimś, kogo się jeszcze nie zna, idzie się z nim na kawę i to opowiadanie jest pewnego rodzaju small talk'iem (rozmowa wstępna, poprzedzająca właściwą). Druga książka jest już kierowana do czytelnika, którego mogłam sobie wyobrazić. Po bardzo ciepłym przyjęciu "Towarzyszki panienki", wielu mailach, spotkaniach z osobami, które do mnie podchodziły na ulicy czy w kawiarni i mówiły, że książka im się bardzo podobała, że ich poruszyła, miałam poczucie, że chcę rozmawiać dalej i opowiedzieć więcej. Ta druga książka jest więc już rozmową u siebie w domu, przy winie…

… albo przy rosole, który Pani w trakcie pisania tej książki wciąż gotowała i woziła do szpitala, do ojca.
Albo przy rosole. (śmiech) To rozmowa, w której mogłam się bardziej otworzyć. Ale też chciałam pewne rzeczy podsumować. To też wiąże się z wiekiem, w jaki wchodzę, i doświadczeniem mnie jako matki, czyli kogoś, kto wie, jak ważne jest, żeby dziecka nie zaniedbać emocjonalnie. Powracając do sedna pani pytania o próbę samobójczą, to świadomie użyłam takiego chwytu narracyjnego, aby zacząć książkę od tego momentu, żeby był on sygnałem, że jest ona pisana w podobny sposób, jak poprzednia, czyli krótkimi flash'ami. Ale już ten pierwszy rozdział sugeruje, że nie opiera się tylko na ironii i anegdotach, choć oczywiście one są. Ten rozdział napisało mi się bardzo łatwo, bez oporów, jednocześnie ze świadomością tego, że dziennikarze będą mnie o to pytać. Wydaje mi się, że mówienie o tym w mediach jest zbyt emocjonalne i może wyjść kiczowato lub ekshibicjonistycznie. W książce ma to charakter intymnego kontaktu z czytelnikiem.

Powodem samobójczej próby było poczucie odpowiedzialności za rodzinę?
Była odpowiedzialność za rodzinę, ale przede wszystkim było dojmujące poczucie samotności, nieumiejętność wyjścia z sytuacji, w której się znalazłam, i braku pomocnej ręki, którą w tym momencie mógłby mi ktoś podać. Byłabym hipokrytką, przypisującą sobie jakiś etos, mówiąc, że to z powodów politycznych targnęłam się na swoje życie. Ale nie zagłębiam się w książce w psychoanalizę tego, co zrobiłam. To jest książka dla inteligentnego czytelnika, który wyczyta z innych rozdziałów całą atmosferę i czynniki, które mogły na taką decyzję wpłynąć. Nie trzeba stawiać kropki na końcu zdania, wolę postawić wielokropek.

Patrząc z perspektywy doświadczenia, jest Pani wdzięczna, że samobójstwo się nie udało?
Oczywiście, z perspektywy czasu wiem, że problemy, które doprowadzają do prób samobójczych młode osoby, pod wpływem silnych emocji, znajdują swoje rozwiązanie albo przestają być ważne. Niedawno, razem z moim synem, oglądaliśmy film "Sala samobójców". Opowiedziałam mu wtedy, że z mojej strony też była taka próba i starałam się to wytłumaczyć. Najważniejsze jest rozmawiać o swoich problemach. Mój syn zwierza mi się, mamy więź emocjonalną, czuje, że jestem dla niego oparciem, może w każdej sprawie mi zaufać i zawsze będę stała przy nim murem. Pokazałam mu ten moment w filmie, kiedy bohater znalazł się w trudnej sytuacji, nie ma znaczenia, że wszedł w świat wirtualny i ten świat tak go głęboko pochłonął. To nie wina internetu, tylko relacji w rodzinie.
W Pani książce znalazło się wiele wyważonych, ale też gorzkich słów: ojciec, który córki nie słuchał, nie wierzył, że nawet jako dorosła poradzi sobie. Mama - zajęta swoimi stanami emocjonalnymi. "W domu była trójka nieszczęśliwych, samotnych ludzi".
I nikt nikomu nie potrafił pomóc. Nikt się nie zwierzał. Ale też bardzo dobitnie ja w tej książce powtarzam, że nikogo nie oskarżam. Ja również nie potrafiłam pomóc.

Skąd Pani, jako młoda dziewczyna, nie mając wzorców, mogła wiedzieć, jak pomóc?
No dobrze, może byłam na to za młoda, może też zbyt egocentryczna. Książka jest szczera, ale też pojawia się w niej rozdział pt. "Antidotum", który mówi o tym, że oskarżając rodziców, mając do nich żal, nie jesteśmy w stanie ruszyć dalej, być dobrymi rodzicami, sprawnie funkcjonować zawodowo, czerpać z życia tyle, ile można. Nie ma w mojej książce czegoś, co mnie zatrzymuje w jakichś żalach, niewybaczeniu. Ona domyka pewien rozdział mojego życia, który biologicznie jeszcze trwa. Staram się stworzyć rodzinę, która będzie mocnym fundamentem, o jaki będzie się można oprzeć. A nie, jak napisałam w książce, być ciężkim do uniesienia na swoich barkach stropem. Którym była i jest, z racji politycznych czy skandalu, który wybuchł i dotyczy moich rodziców i mojej walki z mediami w tej sprawie.

Ojciec, wymagający wobec siebie, był również wymagający, nawet okrutny, wobec swojej jedynej córki. Na przykład, kiedy komplementując inne kobiety, zwracał się do Pani: "Moniczko, musisz się od pani dowiedzieć, co zrobić, żeby też tak ładnie wyglądać".
To tylko jeden z wielu przykładów. Kiedy kogoś komplementował, mnie używał do tego, żeby ten komplement zwielokrotnić, a przy okazji mnie zdewaluować. Taki miał styl.

Ale córka swoją świadomość kobiety buduje właśnie dzięki ojcu i jego do niej podejścia.
Absolutnie. Ja tego wsparcia nie miałam. Zawsze miałam poczucie, że jestem w rodzinie najgłupsza i najbrzydsza. Jakoś się z tym godziłam. Mama była zjawiskowej urody, ojciec w czasach mojego dzieciństwa był osobą szanowaną, byłam z niego dumna. Urodziłam się tylko 18 lat po wojnie. Głównie oglądaliśmy filmy wojenne i to, że tata był ranny na wojnie, dodawało mu splendoru. Ale na pewno nie było niczego, co by mnie utwierdzało w mojej urodzie. Z perspektywy czasu patrzę na to, jako na coś dobrego. Z wielu względów: wówczas człowiek zaczyna pracować i skupiać się na zupełnie innych aspektach swojej osobowości. Co innego wzmacnia. Pracowałam nad relacjami z ludźmi, zaczynając od chłopców z ochrony, którzy byli mi zawsze bardzo bliscy. Zawsze lubiłam towarzystwo chłopaków, ufałam im bardziej, byli przewidywalni. Dziewczynki miały swoje intrygi. Nigdy nie wiedziałam, dlaczego ta dziewczynka, która jeszcze wczoraj mnie lubiła, dziś szepcze z inną koleżanką i obie się do mnie nie odzywają. To był jeden z plusów tego, że moja uroda nigdy specjalnie nie była podkreślana. Uroda bardzo wiele daje, ale też dużo odbiera, z czasem. Dla nikogo nie jest bardziej bolesne starzenie się, jak dla pięknych kobiet. Jeśli jeszcze ich tożsamość jest zbudowana w oparciu o urodę, to starzejąc się, tracą tę swoją tożsamość. Stąd są kobiety, które w rozpaczliwy sposób poddają się operacjom plastycznym, zabiegom, bolesnym, czasochłonnym, kosztownym, kosztem ich życia osobistego.

Obserwowała Pani ból przemijania urody u swojej mamy?
Na pewno mamie jest trudniej pogodzić się z upływającym czasem niż mnie.

Był w końcu taki moment, kiedy stanęła Pani przed lustrem i powiedziała : "Jestem piękna"?
Nie. Tak nigdy nie było. (śmiech) W pewnym momencie zobaczyłam, że lubię męskie towarzystwo i z wzajemnością. Nawet nie chodzi o to, czy się podobałam chłopcom, potem mężczyznom, tylko, że lubią ze mną przebywać. I nie jest to oparte o urodę, ale o sposób bycia, umiejętność rozmowy, poczucie humoru, które mam bardziej męskie niż delikatnej kobiety.
Wychowanie w domu wpłynęło na to, że postanowiła Pani być zupełnie inną mamą niż Pani mama. Świadomie?
Bardzo świadome, ale tu też jest jeden plus. Moi rodzice mieli dobrą wolę. Ojciec podkreśla, że dla mnie mógł być boleśnie odczuwany ten deficyt jego obecności i nad tym ubolewa. Popełniali sporo błędów pedagogicznych, ale ja rozumiem, że to nie była ich zła wola. Mogłam wyciągnąć z tego wnioski. Nie na zasadzie, że się opieram na ich wzorcach wychowawczych, ale że właśnie znając błędy, jakie popełniali, wiem, jak mogą być dotkliwie odczuwane przez dziecko i wiem, że nie należy tych błędów powielać.

Czuła się Pani kochana w dzieciństwie?
Ponieważ było to werbalizowane, to wydawało mi się, że tak.

Tata mówił: "Kocham cię, córeczko"?
Raczej było to mówione w formie przemowy, w którą włączona była taka narracja: "Przecież wiesz, jak my cię z mamą kochamy". A potem najczęściej zaczynała się ta część, że się o mnie martwią, boją, że jestem nie taka, jakby chcieli, abym była.

Pani mama nigdy nie usłyszała od swojego męża wyznania miłości. Dopiero całkiem niedawno, gdy zapytała, czy ją kocha, odpowiedział: "Bardzo".
Przypuszczam, że to jest trochę ze strony mamy nadużycie, bo na pewno ojciec mówił, ale to nie miało tego rodzaju ekspresji, której mama oczekiwała. Na pewno dowody ojca, jego przywiązania, miała na każdym kroku. Prócz tego, że był nieobecny.

Jako mama jest Pani ciepła, współczująca, ale wobec ojca, u schyłku jego życia, przyjmuje rolę córki generała, która mu rozkazuje.
Kiedy czuję i widzę, że ojciec jest słaby, to wiem, że nie należy rozczulać się nad nim.

Robi to Pani ze strachu?
Z jednej strony jest to próba zmobilizowania go, jego sił, a jednocześnie mojej siły w tym, żeby być oparciem, a nie kimś, kto się roztkliwia. Występując w mediach w obronie rodziny, czy nigdy nie wypowiadając się przeciwko ojcu w sprawach politycznych, tylko milcząc, wykazywałam swoją lojalność i to jest raczej działanie na tej zasadzie, a nie na zasadzie okazywania czułości. To jest prawdziwe. Do syna mam automatyczną, organiczną wręcz czułość. W stosunku do rodziców - raczej nie.

Opisuje Pani spotkanie z Agnieszką Gzik-Pawlak, córką, która straciła ojca w kopalni Wujek, w czasie stanu wojennego. Dlaczego się Pani z nią spotkała?
To było spotkanie, na które czekałam mniej lub bardziej świadomie ponad trzydzieści lat. Potrzeba zrodziła się, gdy kilka lat temu w programie Tomasza Lisa zjawiła się Agnieszka Gzik i Jerzy Wartak, który brał udział w strajku w kopalni Wujek, ale również pojawili się tam politycy, mój ojciec, Jan Rokita i Stefan Niesiołowski. To spotkanie było zainicjowane przez "przesłanie", jakie powstało po śmierci Jana Pawła II, o pojednaniu i wybaczeniu. Agnieszka tym się kierowała, przyjeżdżając tam. Kiedy oglądałam ten program, ona była dla mnie osobą najbardziej interesującą i to z nią się najbardziej identyfikowałam. Przyjechała do programu, bo chce wybaczyć, chce pojednania. Rozumiałam, że musiało to być dla niej trudne. A jednocześnie, jak to bywa w telewizji, niedoszły premier z Krakowa zaczął mówić, że nie podaje się ręki zdrajcy. Ojciec wszedł w polemikę. Poczułam, że tu uczucia Agnieszki zostały zlekceważone, a to ona powinna być najważniejsza, a nie polityka, historia. Myślę, że to poczucie wynikało z tego, że wielokrotnie odbierałam, że moje emocje też są lekceważone i mniej ważne od polityki czy historii. Poczułam pokrewieństwo, bo od krwi się zaczęła nasza historia, choć nie ma w niej żadnej symetrii, traumy są nieporównywalne. Ale miałam potrzebę spotkania się z Agnieszką, żeby usłyszeć, że ona nie ma żalu do mnie. To była silna potrzeba ludzka. Nie zrobiłam tego dla ojca, dla polityki, tylko z potrzeby serca. To było jedno z najbardziej emocjonujących spotkań z drugim człowiekiem, jakie w życiu doświadczyłam.
W wywiadach podkreśla Pani, że odcina się od polityki, nie ma poglądów. W "Rodzinie" - szanuje zarówno poglądy Marka Jurka, jak i Magdaleny Środy.
Potrafiłabym zrozumieć sądy jeszcze innych osób. W przypadku kwestii aborcji to dla mnie oczywiste, że nie można kobiet zmuszać do rodzenia, jeżeli one tego nie chcą. Tak samo jest dla mnie oczywiste, że dla osób, które uważają, że życie zaczyna się od momentu poczęcia, aborcja jest zabójstwem i nie chcą do tego dopuścić. Oba te sprzeczne ze sobą punkty widzenia są prawomocne.

Gdyby Pani we wczesnym, a nie w późnym etapie ciąży dowiedziała się, że istnieje zagrożenie, że syn może urodzić się z zespołem Downa, to co by zrobiła?
Nie mam pojęcia. Na szczęście nie musiałam tej decyzji podejmować w ogóle. Kiedy chciałam mieć dziecko i zaszłam w ciążę, już się z nim identyfikowałam.

W rozmowie z ojcem pyta Pani, czy nie żałował tego, że nie jest Pani osobą wierzącą. Ale została Pani ochrzczona. W tajemnicy.
Babcia, kiedy pomieszkiwałyśmy w Kościelisku koło Zakopanego, zaprowadziła mnie do kościoła. Miałam wtedy trzy lata. Pamiętam, było to miejsce, w którym dziwnie pachniało. Złapano mnie, przytrzymano, polewano wodą, strasznie krzyczałam. Kiedy wyszłyśmy, pytałam: "Babciu, gdzie byłyśmy?". Odpowiedziała, że u fryzjera. Gdy w odwiedziny przyjechali rodzice, to opowiedziałam, że byłam u fryzjera, dziwnie pachniało, fryzjer miał długą czarną sukienkę i polewał mi głowę wodą. Babcia wyszła na papierosa z Luśką Parową, góralką, która opiekowała się domem, stały na werandzie, ja wyszłam za nimi i usłyszałam: "Wszystko ta mała wygadała. Wojtek mi z dupy nogi powyrywa". Nie bardzo rozumiałam, co wygadałam. Doszło to do mnie z czasem. Kiedy urodził się Gustaw, do ojca dzwonili księża, biskupi, że są gotowi ochrzcić jego wnuka. Ojciec mi to przekazywał, łącznie z tym, co im mówił: "No, tak, ale to nie jest możliwe, córka jest niewierząca, ślubu kościelnego nie ma. Nawet nie jest ochrzczona". Bardzo się zdziwił, gdy mu powiedziałam, że jestem. Okazało się, że rodzice w ogóle nie zarejestrowali mojej opowieści o fryzjerze w czarnej sukience. Gdyby nie Gustaw, toby się nie wydało. Babcia już nie żyła od wielu lat, natomiast cały czas żyje Luśka Parowa. Mama do niej zadzwoniła, Luśka z księdzem odszukali w księgach parafialnych i rzeczywiście był mój chrzest, zapisany pod zmienionym nazwiskiem - panieńskim mojej babci. Chrzestną była właśnie Luśka Parowa, a chrzestnym - kościelny.

Gustaw też jest ochrzczony?
Zapytano mnie, czy nie chciałabym tam ochrzcić syna. Pomyślałam, że chciałabym, w hołdzie oddanym babci. Poza tym zawsze żałowałam, że nie jestem wierząca, w chrześcijańskiej wspólnocie. Często mi tego brakowało, przede wszystkim w momentach, w których wydaje mi się, że wiara bardzo pomaga w życiu, znajduje sens w cierpieniu, łatwiej się ze śmiercią pogodzić. Chrzest Gucia odbył się w Kościelisku i też wtedy, gdy miał trzy lata.

Dlaczego na chrzest nie zaprosiła Pani swoich rodziców?
Gdybym brała ślub, też bym raczej rodziców nie zaprosiła. Tylko świadków i tyle.

Pani duchowe potrzeby objawiały się w wywoływaniu duchów?
To z innego pnia wychodziło niż z potrzeby duchowej. Kiedy staram się wyobrazić sobie uczucia religijne, to one są kompletnie inne niż te, które towarzyszą seansom spirytystycznym - to przeżycie trochę niebezpiecznej przygody. Trochę jak oglądanie horrorów. Z religią nie ma nic wspólnego. Ale rozumiem, że wszystkie religie zabraniają tego typu doświadczeń.

Spotkanie z Harrrisem, na które zabrała Panią babcia, aby uzdrowił zeza, należało do duchowej przestrzeni? Wzrok się naprawił.
Ale nie wiem, czy to była zasługa Harrisa, czy też okularów, jakie nosiłam. Spotkanie z Harrrisem zupełnie nie odbierałam jako sytuacji mistycznej. Byłam przerażona, że po raz pierwszy, jako dziecko, spotkałam się w jednym miejscu z tak skomasowanym cierpieniem, nieszczęściem i chorobą. Jednocześnie to, że się w tym tłumie znalazłam, sprawiło, że poczułam się, że we mnie też jest coś ułomnego. Jestem jedną z nich.
Modli się Pani?
Nie.

Nawet w wewnętrznych rozmowach ze sobą?
Zdarzają mi się momenty, kiedy jestem w lesie, nie ma innych ludzi wokół mnie, wtedy doświadczam czegoś, co napawa mnie duchowością, uniesieniem.

I widząc przyrodę, nie ma ochoty Pani zawołać: "Boże, dzięki!"?
Nie ma w tym wyobrażenia skonkretyzowanego Boga. Raczej odczucie ogromnej harmonii bycia częścią natury, cudem, jakim ona jest, który odczuwam emocjonalnie, ale racjonalnie tłumaczę darwinizmem.

Wyobraźmy sobie, że za 30 lat Pani syn napisze książkę o swojej rodzinie. Bardzo nietypowej.
Nie aż tak bardzo.

Ale rodzice nie mieszkają razem. Myślała Pani, jaki obraz rodziny mógłby powstać?
Nie tylko myślałam, ale przede wszystkim rozmawiam z nim o tym. On ma mamę, ma tatę, którzy mają ze sobą bardzo bliską i ciepłą relację, spędzają razem weekendy, wakacje. Ma dwa domy. Dla niego nie jest to problem.

Dlaczego więc nie mieszkacie razem?
Z przyczyn osobowościowych. Ja jestem ewidentnym samotnikiem. Mój partner, nie tylko z racji swojego zawodu, bo jest lekarzem, jest osobą niezwykle pedantyczną. A ja jestem bałaganiarą i potwornie się denerwuję, kiedy ktoś próbuje to zmienić. Jesteśmy z moim partnerem w stałym kontakcie, codziennie wszystko sobie mówimy. Nie wchodzimy sobie w drogę. Dla Gucia ta sytuacja jest sytuacją zastaną.

A co z miłością?
O co pani pyta?

O miłość w związku.
Wyrosłam już z wieku, gdzie dla mnie podstawą bycia w związku jest miłość, nazywanie miłości czymś czy też wyznawanie miłości. Nie zadaję sobie pytania, czy kocham i jestem kochana, tylko, czy jestem z kimś, na kim mogę polegać, kto mnie szanuje i kogo ja szanuję ,i z kimś, kogo kocha moje dziecko i on jest dla syna oparciem. Te rozważania "kocha - nie kocha" to dla mnie sprawa drugorzędna.

Jest Pani dla mnie zagadką. Dotarła Pani w swojej książce do jakiejś prawdy o rodzicach, której Pani nie znała?
Nie. To próba pokazania czytelnikowi odmienności rodziców, dlatego oddałam im głos. Chciałam tu zderzyć ze sobą liczne różnice, jakie są między rodzicami. W formułowaniu myśli, powściągliwości ojca i kontrastującej z tym emocjonalności mamy. Sama tematyka poruszanych z nimi rozmów jest bardzo różna. Ojciec czasem te same zdarzenia inaczej postrzegał niż mama. Nie chodziło mi więc o moje poznanie rodziców, o to, że moje rozmowy z nimi mają coś zmienić i zbliżyć do prawdy o nich. Wystąpiłam w roli publicystki, a nie córki. To bardziej służy czytelnikom.

Próbuje Pani obalić mit ojca matrioszki, człowieka podmienionego w Związku Sowieckim, z którym matka nie chciała mieć kontaktu…
…i nie chciała, żeby był na jej pogrzebie. Tak.

Reakcja Wojciecha Jaruzelskiego na to pytanie jest niesłychanie spokojna: nie oburza się, nie chce niczego udowadniać.
Ta historia jest historią filmową, jak z Klossa. Ojciec jest osobą tak doświadczoną przez życie, że on się na mało rzeczy oburza, czy też dziwi. A na pewno ekspresyjnie tego nie pokazuje.

Ojciec na wszystkie Pani pytania udzielił odpowiedzi?
Nie odpowiedział mi jednoznacznie na to, czy żałuje, że jestem niewierząca. Opowiada o sobie, dlaczego on jest niewierzący, jaką przeszedł ewolucję. Znam ojca, wiem, co myśli, jestem w stanie przewidzieć, jak się zachowa, ale tak do końca nie wiem, co czuje. Nie wiem, nie wiedziałam i pewno wiedzieć nie będę. Z kolei mama, która bardzo dużo mówiła o swoich emocjach, unika odpowiedzi na pytanie, jak ona siebie ocenia jako matkę. Dla książki to jest dobrze - pewne pytania są stawiane, a czasem brak odpowiedzi jest najlepszą odpowiedzią.

Gdy kilka miesięcy temu dzwoniłam do Pani z prośbą o wywiad, a było to przed kolejną rocznicą stanu wojennego, odmówiła mi Pani, mówiąc, że nie chce być nowym logo stanu wojennego.
Rozmowa na ten temat odbiera mi moją tożsamość. Moja tożsamość nie jest związana ściśle ze stanem wojennym, na którego ogłoszenie nie miałam żadnego wpływu. A zrobiło się tak, że powinnam ojca zastąpić w mówieniu o tym, kiedy ojciec zaczął chorować, dziennikarze dzwonili do mnie, abym wypowiadała się w jego zastępstwie. Przeżyłam stan wojenny, było to dla mnie trudne, ale nie chcę o tym mówić, bo nie chcę się z tym kojarzyć. Właśnie. Nie chcę być logo stanu wojennego.