Sojusz Lewicy Demokratycznej się miota, Polskie Stronnictwo Ludowe utwierdziło swoją pozycję w terenie, Jarosław Kaczyński buduje z PiS monolit, a Platforma powinna z reformami poczekać do wygranych wyborów parlamentarnych. Z Markiem Biernackim, posłem PO, rozmawia Dorota Kowalska
Nie upublicznicie raportu komisji, która ma wyjaśnić, jak działały instytucje państwa podczas śledztwa w sprawie porwania, a potem zabójstwa Krzysztofa Olewnika. Dlaczego? Z prostego powodu: prace komisji i prokuratury odkrywają nowe sfery nieprawidłowości w pierwszym śledztwie w sprawie Krzysztofa Olewnika. Jak wszyscy wiemy, w miejscu popełnienia przestępstwa znaleziono nowe ślady, prokuratura prowadziła też pracę w miejscu ukrycia zwłok Olewnika, gdzie również natrafiono na nowe dowody, które powinny zostać zabezpieczone wiele lat wcześniej.
Tak poważne błędy w śledztwach pojawiają się zresztą nagminnie w polskiej kryminalistyce, począwszy od spra-wy zabójstwa gen. Marka Papały po sprawę Jaroszewiczów. W Polsce przywiązuje się zbyt dużą wagę do zeznań, mało do zabezpieczania śladów, do dowodów rzeczowych, a to one dają szansę wykrycia większości spraw. Dopiero potem można przesłuchiwać, budować hipotezy, szukać argumentów. Raport mamy praktycznie przygotowany, ale chce-my poczekać na ostatnie ustalenia prokuratury i uwzględnić je w raporcie. Byłoby z naszej strony nieodpowiedzialne skracać pra-cę, nie zważając na rzeczywistość.
Chcecie, aby ten raport kończył się wnioskami, które zmieniłyby zasady obowiązujące podczas prowadzonych śledztw czy np. zmieniały kodeks postępowania karnego? Wiele takich wniosków wysuwamy. Postulujemy zmiany w wielu sferach, np. tych dotyczących dostępu do informacji niejawnych, bo nie można wszystkiego chować za klauzulami tajności. Chcemy znowelizować pracę operacyjną, szkolenia policjantów, chociaż i tak wiele się w ostatnim czasie w tych kwestiach zmieniło na lepsze. Wszystkie te zmiany są konieczne, aby już nigdy nie było takiego śledztwa jak to, które prowadziły policja i prokuratura w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika. A musimy zdawać sobie sprawę, że podobnych przypadków było na pewno więcej, tyle że nie zostały nagłośnione albo w ogóle nie trafiły do mediów. To się nie może powtórzyć. Nie może być takiej sytuacji, w której państwo nie broni swoich obywateli.
Śledczy znaleźli w domu Olewnika krew, badają miejsce ukrycia jego zwłok. Jest jakaś nowa hipoteza, którą teraz sprawdzają? Trudno mówić o nowej wersji. Znaleziono nowy materiał dowodowy, który trzeba zbadać. Wiele dowodów nie zostało w tej sprawie wykorzystanych, nie boję się użyć stwierdzenia, że pewne ślady były celowo zacierane.
Myśli Pan, że w domu Krzysztofa Olewnika ktoś zginął? Nie będę stawiał hipotez, póki policja i prokuratura dokładnie nie zbadają tej sprawy. Problem śledztwa w sprawie zabójstwa gen. Papały czy zabójstwa Krzysztofa Olewnika polega na tym, że najpierw postawiono w nich hipotezy, a potem dopasowywano do nich materiał dowodowy. Przecież w sprawie gen. Papały po 13 latach pojawiają się nowe wątki! A one powinny być postawione i sprawdzone na początku śledztwa.
Czemu śledczy nakazali zbadanie jeszcze raz miejsca ukrycia zwłok Krzysztofa Olewnika? Śledczy nawet na ostatnim etapie śledztwa, które było lepiej prowadzone niż na początku, popełniali błędy. Znaleźli na miejscu ukrycia zwłok ślady, które powinny być zabezpieczone.
A nie zostały? Wygląda na to, że nie.
Pan tę sprawę bada od wielu miesięcy. Która z hipotez wydaje się Panu najbardziej prawdopodobna? Nie mogę i nie chcę wyręczać prokuratury. Dla mnie osobiście zaskakująca jest ilość błędów w tym śledztwie, na każdym praktycznie etapie jego trwania. Aż dziwne jest, że w jednej sprawie jest aż tyle nieprawidłowości, tyle dziwnych zbiegów okoliczności.
I na co to wskazuje? Że za tym porwaniem stał ktoś potężny? Jakiś polityk? Biznesmen? Takiej tezy bym nie postawił, tym bardziej że nie mam na nią dowodów. Trzeba śledztwo zostawić prokuratorom. Już w najbliższym czasie poznamy wiele szczegółów właśnie ze strony prokuratury, a ja nie będę wyprzedzał ich ruchów.
Kiedy poznamy te szczegóły? Cały czas je poznajemy. Ale zakładam, że w 2011 r. prokuratura ujawni efekty swego śledztwa. My z raportem wyjdziemy na początku przyszłego roku, tak by uciec i nie wpisywać się z nim w kampanię wyborczą, bo to zaszkodziłoby sprawie.
Mówi się, że wasza komisja jest jedyną, która ma szansę udowodnić, że sejmowe komisje śledcze w ogóle mają sens. Jaki jest przepis na udaną komisję? Trudno mówić o przepisie, każda komisja pracuje w innych warunkach. Ale chyba najważniejsze jest przeświadczenie wszystkich członków komisji, że to, co robią, jest ważne, ma sens. Muszą chcieć poznać prawdę. Nasza komisja bada sprawę kryminalną, gdzieś tam w cieniu pojawia się polityka, ale nie jest ona kluczowym elementem naszych prac, i to wielkie szczęście tej komisji.
A skoro zaczęliśmy już o polityce: jest Pan zadowolony z wyników wyborów samorządowych? Jedno ugrupowanie wygrało wybory: Platforma Obywatelska. I nie ma co tych wyników porównywać do tego, co było cztery lata temu, to nie ma sensu. Cieszy mnie bardzo, że silnie zaakcentowały swoją obecność komitety obywatelskie, regionalne. To dowodzi, że reforma samorządowa odnosi sukces.
Skąd Pana zdaniem ten fenomen kandydatów niezależnych, bo w dużych miastach to właśnie oni wygrywają wybory, żeby wspomnieć chociażby Rafała Dutkiewicza czy Wojciecha Szczurka? Co ciekawe, i Dutkiewicz, i Wojciech Szczurek to ludzie, którzy reprezentują poglądy związane z Platformą. Kiedy spojrzy się na radnych, to byli członkowie Platformy, którzy teraz obrali drogę właśnie komitetów obywatelskich. Tych komitetów jest bardzo dużo w małych miejscowościach, wioskach, bo tam duże partie mają niewiele do powiedzenia. I całe szczęście, że nie doszło do upolitycznienia samorządów. Posłowie powinni widzieć, że ich zadaniem jest tworzenie dobrego prawa, nadzorowanie działań rządu, a nie rządzenie w gminach, nie do tego sprowadza się wielka polityka. Ale tak naprawdę elektorat komitetów wyborczych pana Szczurka czy Dutkiewicza to elektorat Platformy, który postawił na komitety obywatelskie, i ja osobiście nie widzę w tym nic złego. Nie cieszę się z przegranej swojego ugrupowania z tymi komitetami, ale uważam, że taki kierunek rozwoju samorządów jest pożądany.
Bo w wyborach parlamentarnych ci ludzie i tak zagłosują na Platformę, tak? Owszem. Zagłosują na Platformę. Przecież w Sopocie wojna między Jackiem Karnowskim a Wojtkiem Fułkiem jest wojną w tym samym elektoracie, to nasz partyjny elektorat.
Nie zaskoczył Pana wynik PiS? PiS ma swój stały elektorat, który na pewno coraz bardziej się ogranicza, a samo ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego coraz bardziej się zasklepia. Wydaje mi się, że w ogóle PiS nie chciał wygrać wyborów samorządowych, a prezesowi Kaczyńskiemu chodzi o coś zupełnie innego. On chce stworzyć do przyszłej prezydentury zwarty monolit, jakim byłby PiS, taką gwardię, która będzie wykonywać ślepo rozkazy prezesa. Kaczyńskiemu nie chodzi nawet o wygranie przyszłorocznych wyborów parlamentarnych i bycie premierem, bo już raz z tego bycia premierem niejako zrezygnował, przyczyniając się do rozwiązania parlamentu. Jemu chodzi tylko o zdobycie prezydentury i stworzenie ruchu społecznego, który upamiętniałby tragedię smoleńską.
I kogo w tych wyborach prezydenckich wystawi? Siebie? Zbigniewa Ziobrę? Podejrzewam, że wystawi siebie. To ostatnie wybory, które może wygrać, i na to się nastawia.
Myśli Pan, że Jarosław Kaczyński nie przestraszył się tego, co sprowokował? Podobno jego bliscy współpracownicy obdzwaniają polityków PiS i uspokajają, nie chcąc dopuścić do kolejnych odejść. Na pewno forma, w jakiej wyrzucono zwłaszcza panią minister Jakubiak, była szokująca. Bo najpierw została skarcona przez Jarosława Kaczyńskiego, potem upokorzona publicznie, w końcu i tak wyrzucona. Proszę zauważyć, co działo się przy listach wyborczych PiS: na Pomorzu w ciągu kilku godzin wykreślono z nich ileś osób i wstawiono innych, dokładnie w dniu, kiedy wystawiano listy. To lokalne porachunki, wzajemne koterie. Ale to zły sygnał dla wszystkich polityków PiS, bo jak można być lojalnym wobec takiej partii, w której jeśli tylko podpadnie się czymś prezesowi, natychmiast wylatuje się z klubu albo jest się usuniętym z list wyborczych. A czy Kaczyński się przestraszył? W polityce zagranicznej poseł Paweł Kowal był symbolem, odchodzi Jan Ołdakowski, twórca Muzeum Powstania Warszawskiego, które było niekwestionowanym sukcesem Prawa i Sprawiedliwości. Cóż, jeśli z partii odchodzą wartościowi posłowie mający swoje zdanie, potrafiący się zaprezentować, to poważna sprawa.
Jakie szanse daje Pan Joannie Kluzik-Rostkowskiej i jej nowemu klubowi? Mogą być całkiem poważną siłą polityczną. Na pewno będą funkcjonowali do wyborów, nie tylko na blogu, jak Janusz Palikot, ale w mediach, Sejmie. To dla nich wielka szansa.
Komu zagrożą: PiS czy Platformie? Prawu i Sprawiedliwości, bo z niego wyszli. Ale mogą stworzyć nową jakość na scenie politycznej i trzeba to uszanować.
Proszę pamiętać, że AWS też się rozpadł i powstały z niego Platforma i PiS.
Politycy związani z Joanną Kluzik-Rostkowską mogą wam zadawać merytoryczne pytania dotyczące reform, rządów. To już nie będzie emocjonalna pyskówka, ale konkretne zarzuty. Nie boi się Pan tego? Nie bolimy się poważnej, merytorycznej dyskusji. Pytanie, czy jest na nią miejsce w dzisiejszym świecie. Bo ta dyskusja od dawna jest spłaszczona przez internet, media, samych polityków, nie tylko w Polsce zresztą, ale na całym świecie. Ale odpowiadając na pani pytanie, dyskusji merytorycznej nie należy się obawiać, bo zawsze jest ona z korzyścią dla państwa. Może jestem trochę staromodny, ale uważam, że państwo jest najważniejsze.
A nie widzi Pan tych, którzy odchodzą z PiS w szeregach PO? Oczywiście, większość z nich to bardzo wartościowi posłowie. Ale zdecydowali się na nowy projekt i życzę im powodzenia.
Świetny wynik wyborczy koalicjanta Pana nie zaskoczył? PSL zawsze w wyborach samorządowych wypadało lepiej niż w parlamentarnych. Poza tym ten wynik pokazuje, że warto być w koalicji z Platformą Obywatelską. Ta koalicja służy nie tylko Polsce, Platformie, ale - jak widać - także PSL. Trzeba w tym miejscu podkreślić, że te wybory to zwycięstwo polityki Waldemara Pawlaka, bo to on postawił twardo na tę koalicję, twardo ją utrzymywał i okazało się, że znalazł aprobatę poprzez głosy wyborców.
Tyle że Platforma będzie się musiała teraz z koalicjantem bardziej liczyć. Zawsze liczyliśmy się z naszym koalicjantem, nigdy nie było sytuacji, żebyśmy PSL lekceważyli. W przyszłych wyborach też musi być koalicja i myślę, że PSL to dobry i sprawdzony partner.
Wyobraża sobie Pan koalicję z Sojuszem? Nie. Na dzisiaj to nie wchodzi w rachubę.
A jak Pan ocenia wynik wyborczy lewicy? Nie wychodzą ze swojego kręgu, mają stały, określony elektorat. Z jednej strony chcą być partią lewicową, ale wiadomo, że ten elektorat społeczny bardziej zagospodarowuje PiS. Z drugiej strony: jeśli mają poglądy liberalne, nie chcą się do tego przyznać. Wydaje mi się, że Sojusz ma problemy z wartościami.
A co przed Platformą? Jak powinniście zagrać przez ten najbliższy rok? Reformować? Czekać do wyborów? Są prowadzone reformy służby zdrowia. Ale teraz najważniejsza jest w Polsce sytuacja gospodarcza, bo kryzys wciąż istnieje, jego widmo wciąż straszy. Szereg reform mamy przygotowanych, ale czy wprowadzać je w ostatnim okresie przed wyborami? Za te reformy ponosi się odpowiedzialność, dlatego uważam, że trzeba poczekać i zrealizować je w pierwszym roku po wygranych wyborach.
A wybory parlamentarne wygracie? Musimy powalczyć, ale wierzę, że Platforma wygra.
Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie PolskaTimes.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.