Uri Orlev: Żydzi przyjeżdżają do Polski z nastawieniem, że przyjeżdżają do kraju wroga

Urodził się Pan w Warszawie, mieszkał w niej przed wojną i w czasie niej. Jak Pan patrzy na to miasto dziś? Jak się zmieniło?
Przed wojną mieszkałem na Żoliborzu - i widzę, że dziś te osiedla są takie same. Ale całe miasto zmieniło się bardzo mocno. Gdy odwiedziłem je kilkanaście lat temu, było szare, ludzie byli smutni. Teraz wszystko się zmieniło. Dziś Warszawa jest europejskim miastem, wygląda zupełnie inaczej niż wcześniej.

Warszawa przede wszystkim pnie się w górę. Miasto z Pana młodości było niskie, a dziś coraz więcej w nim wieżowców mających ponad 100 m. Jak się Panu podoba taka ewolucja?
Przed wojną nie opuszczałem Żoliborza - byłem na to zwyczajnie za mały. Słyszałem tylko, że gdzieś w centrum, w okolicach placu Piłsudskiego, jest jakiś wysoki budynek, ale nigdy go nie widziałem. Na pewno dzisiejsza Warszawa, od czasu upadku komunizmu, pięknieje.

Rozmawiamy o Pana najnowszej książce "Biegnij, chłopcze, biegnij", której początek rozgrywa się w warszawskim getcie. Opowiada Pan w niej historię Yorama Friedmana - ale przecież Pan sam ma podobne doświadczenia. Czemu nie pisał Pan o sobie, o swoich przeżyciach?
Opisałem historię Yorama Friedmana, ponieważ jego historia, gdy ją poznałem, niezwykle mnie poruszyła.

Najpierw on Panu opowiedział swoją historię, a potem Pan ją spisał?
Tak. On przyjechał do mnie do Jerozolimy z Tel Awiwu, by opowiedzieć swoją historię. Zaproponowałem mu, żeby on nagrał swoją opowieść na taśmę i mi ją przesłał, ale on się uparł, że mi ją opowie od razu. Poszliśmy więc do kawiarni koło mojego domu. Siedzieliśmy tam trzy godziny, a on mi opowiadał swoją historię. Uderzył mnie jeden szczegół. Widziałem, że rozmawiam z dorosłym, starszym już mężczyzną, tymczasem miałem wrażenie, że słyszę ośmioletniego chłopca. Tym mnie ujął - i w ten sposób starałem się opisać jego opowieść. Zajęło mi to dziewięć miesięcy. Co chwila dzwoniłem do Yorama, by dopytać o jakieś szczegóły - i okazywało się, że on sobie przypomina coraz więcej detali. Uderzyło mnie, że najlepiej pamięta sytuacje skrajne - wyjątkowo ciężkie albo zaskakująco przyjemne. One były jak stacje - z postojów na nich pamiętał każdy szczegół, umiał odtworzyć z pamięci dokładne rozmowy.

Rzeczywiście, w książce uderza fakt, że jest ona napisana z perspektywy kilkuletniego chłopca. Dziecka, które nawet nie zna słowa "szmalcownicy" i mówi o "chuliganach".
Szmalcownicy byli przede wszystkim w miastach, tymczasem Yoram większość czasu spędził w lesie, w Puszczy Kampinoskiej.
W Pana książce uderza różnorodność doświadczeń Yorama Friedmana. Ona na przemian spotyka Polaków, którzy mu pomagają, i takich, którzy chcą go wydać Niemcom. Ja tego nie wymyśliłem, tak opowiadał mi Yoram. W niektóre historie naprawdę trudno było uwierzyć. Na przykład w to, że w pewnym momencie spotkał ojca. Tak po prostu, na polu kapusty. To niewiarygodne, ale rzeczywiście miało miejsce. Sam, gdybym chciał napisać podobną książkę, nie wymyśliłbym tego.

Zapytałem o Polaków gotowych wydawać Żydów Niemcom, w Polsce bowiem od kilku lat trwa dyskusja na ten temat zapoczątkowana publikacjami Jana Tomasza Grossa.
Ale przecież ten problem mają nie tylko Polacy. Holendrzy też. Pytanie, dlaczego dziś w Izraelu tak kochają Holendrów i jednocześnie tak nienawidzą Polaków. Przecież Holendrzy tak samo wydawali Żydów w czasie wojny jak Polacy.

Czym Pan tłumaczy tę różnicę?
Polaków znienawidzili ci Żydzi, którzy przeżyli Holokaust. Tak bardzo, że można było odnieść wrażenie, że za Zagładę odpowiedzialni byli nie Niemcy, tylko Polacy właśnie. Być może brało się to stąd, że ci "Holocaust survivors" uważali, iż Polacy ich zdradzili.

Ale wielu Polaków pomagało też Żydom w czasie wojny.
Zgadza się, sam tego doświadczyłem. W czasie wojny byłem małym chłopcem, ukrywałem się razem z bratem na strychu u zaprzyjaźnionej rodziny mieszkającej na Mokotowie. Jednego dnia zbyt głośno się bawiliśmy i ściągnęliśmy uwagę sąsiadów, którzy zawiadomili policję. Po chwili na strych przyszedł mężczyzna w cywilnym ubraniu i usiadł na łóżku Kazika, mojego młodszego brata. Obok niego stali żołnierze, których wyciąłem z papieru. Ten mężczyzna ich nie podeptał. Zamiast tego zaczął wypytywać Kazika, co my robimy na strychu, czemu nie jesteśmy w szkole. Kazik nie odpowiadał. Chciałem odpowiedzieć za niego - mieliśmy opracowaną legendę o tym, że przyjechaliśmy do ciotki ze Lwowa. W końcu policjant zaczął pytać mnie. Opowiedziałem, że nasza mama trafiła we Lwowie do szpitala, a nami opiekuje się ciocia, ale ten policjant szybko mnie przyłapał na kłamstwie. Ale potem powiedział, że nas nie zabierze i że przekaże na gestapo, że jesteśmy polskimi dziećmi. Wtedy Kazik odezwał się po raz pierwszy. - To pan nie jest złym człowiekiem? - zapytał. Policjant objął Kazika, a potem ruszył w kierunku drzwi. - Ja jestem złym człowiekiem - rzucił wychodząc. Do dziś się zastanawiam, czemu się tak zachował, czemu nas nie wydał.
Przejmująca historia. Czemu jej Pan nie opisał, a zamiast niej zajął się opowieściami kogoś innego?
Ale ja ją opisałem! Tylko to było bardzo dawno temu i to się do tej pory nie ukazało w Polsce. Książkę napisałem, jak miałem 23 lata, ma tytuł "Ołowiane żołnierzyki".

Wydaje się, że o Holokauście powiedziano już właściwie wszystko. Powstało na ten temat tyle książek i filmów, że nic nowego nie da się wymyślić. A jednak Pana książka wciąga. Jak długo Zagłada będzie jeszcze kopalnią tematów dla autorów?
Dla mnie doświadczenie Holokaustu nakłada się na moje dzieciństwo. A jak pan pewnie dobrze wie, każdy autor, w ten czy inny sposób, czerpie inspirację do swoich książek z własnego życia, własnego dzieciństwa. Holokaust był doświadczeniem traumatycznym dla całej Europy.

Pana pokolenie - osób, które przeżyły Holokaust - jest dzisiaj pamięcią Europy przypominającą o dramacie II wojny światowej. Nie obawia się Pan, że jak was zabraknie, znów możemy doświadczyć podobnej tragedii?
Nie - bo pozostaną książki i filmy. Dobra literatura czy kino też są świadkami historii. Tak jak "Chata wuja Toma" do dziś przypomina o dramacie niewolnictwa w USA. Choć akurat ja jestem specyficznym świadkiem historii. W czasie wojny byłem dzieckiem i dziś o tamtych czasach mogę opowiadać tylko z perspektywy dziecka. Nie umiem mówić o tym jak dorosły.

Czemu?
Dorośli pamiętają z tamtych czasów tylko głód, strach o własne dzieci. Natomiast dziecko pamięta zabawy. Dzieci się bawią - i w czasie wojny też się bawiły, nawet jeśli umierały z głodu. Zabawa to u dzieci atawizm, taki sam jak jedzenie czy oddychanie.

Na podstawie "Biegnij, chłopcze, biegnij" nakręcono film. Jego współproducentem są Niemcy, Niemcami są reżyser i scenarzysta.
Aktorzy są z Polski.

Ale zdjęcia też kręcono w Niemczech. Nie przeszkadza to Panu?
Nie - bo to nie są ci sami Niemcy, których ja pamiętam z czasów wojny. Już w jej trakcie bardziej od Niemców nienawidziłem żydowskich policjantów, którzy nas wyciągali z mieszkań. Bo o Niemcach od początku było wiadomo, że przyszli nas zabić. Ale czemu Żydzi im w tym pomagali? Wiedziałem, że robią to po to, by samych siebie uratować - ale to nie było wytłumaczenie, które mnie przekonywało. Natomiast ci Niemcy, których ja spotykam dziś, mają ten sam problem co ja - tylko patrzą na niego z drugiej strony. Oni ciągle zadają sobie pytanie: jak to możliwe, że ich dziadkowie zrobili to, co zrobili. Dlatego spotkania z nimi są bardzo wzruszające.

Odważne słowa. Ale nie ma Pan wrażenia, że w ten sposób niejako rozgrzesza Pan Niemców za to, co oni zrobili Europie, europejskim Żydom w czasie wojny?
Ale ja ich nie rozgrzeszam z II wojny światowej. To przecież było dawno temu. Zawsze będzie to w pamięci Europy. Moja żona, która też przeżyła Holokaust, nie chciała ze mną jechać do Berlina i Monachium. - Nie będę tam piła wina - mówiła. Choć dla mnie też wyjazd do Niemiec to nie jest wyjazd jak każdego innego kraju. Ale skoro chcieli zrobić film na podstawie mojej książki, to nie widziałem powodu, aby się nie zgodzić. Tym bardziej że spotkania ze współczesnymi Niemcami sprawiają, że zmieniam swój stosunek do nich. Moja żona też zauważyła, że Niemcy się zmienili.

Niemcy się zmienili, stosunek Żydów do Niemców - co wnioskuję z Pana słów - także. Natomiast wcześniej wspomniał Pan, że Żydzi nienawidzą Polaków za to, co się wydarzyło w czasie wojny. Skąd to się bierze?
Żydzi spotkali się z Polakami w czasie wojny. I wielu z nich zostało przez Polaków wydanych. Przecież znane są opowieści dawnych członków AK o tym, jak zabijali Żydów, którzy chcieli do nich dołączyć - bo oni nas nienawidzili. Nie wiem, czy to prawda, czy nie - ale coś musi być na rzeczy. Opowieści o tym pozostały w pamięci Izraela.

Nie zamierzam Pana przekonywać, że Polacy zachowywali się jak aniołki w czasie wojny. Ale trzeba pamiętać, że to nie oni rozpętali to piekło - to Niemcy zorganizowali całą machinę Zagłady. A Pan mówi, że do Niemców nic nie ma, i podkreśla, że Żydzi nienawidzą Polaków za czasy wojny. Mało to racjonalne.
Bo Żydzi spotykają się ze współczesnymi Niemcami i widzą zmianę, jaka u nich zaszła. A z Polakami nie mają okazji rozmawiać.

Przecież każdy Żyd był w Polsce - wycieczki do Auschwitz są obowiązkowe w izraelskich szkołach.
Ale przyjeżdżają do Polski z nastawieniem, że przyjeżdżają do kraju wroga. Dlatego mam wiele zastrzeżeń do sposobu organizacji tych wyjazdów do Auschwitz.

Uri Orlev, pochodzący z Polski Żyd (nazywał się Jerzy Orłowski), który po wojnie zamieszkał w Jerozolimie, pisze książki dla dzieci.
"Hayalei oferet" (1956)
Debiutancki tom i od razu sukces. 35--letni Orlev wspomina przeżyte piekło, ale wyciąga optymistyczny wniosek: życie nie jest takie złe, skoro mogę o tym opowiadać ludziom.
"Babcia robi na drutach" (1980)
Tytułowa babcia dzierga z wełny własny świat: dom, w nim wszystkie sprzęty, a na koniec... wnuczkę i wnuczka. Przychodzi jednak dzień, w którym dzieci mają pójść do szkoły.
"Wyspa na ulicy Ptasiej" (1981)
W rolę Uriego wciela się 11-letni Alex ukrywający się przed Niemcami. Po likwidacji getta trafia do obozu koncentracyjnego, gdzie musi nauczyć się całkiem nowych reguł przeżycia.

Uri Orlev,
"Biegnij, chłopcze, biegnij",
W.A.B., Warszawa 2014,
cena:
34,90 zł