Ludwik Dorn: Jesteśmy słabym państwem, bez ducha

Jak Pan definiuje silne państwo?
Nie ma lepszej definicji niż preambuła Konstytucji 3 maja. Zapisano w niej wyraźnie, że silne państwo nierozerwalnie wiąże się z budowaniem instytucji oraz relacji między tymi instytucjami oraz istnieniem swego rodzaju doktryny państwowej.

Czym ta doktryna ma być?
Nie da się jej spisać. Jest ona swego rodzaju konceptem polityczno-kulturowym. Wiąże wszelkiego rodzaju elity. Nie tylko polityczne, ale też gospodarcze, kulturalne. One porozumiewają się ze sobą według kodu tej doktryny i dzięki temu się rozumieją. Mogą się różnić, ale za każdym razem te spory nie wykraczają poza tę doktrynę. Takie różne doktryny państwowe mają Skandynawowie, Niemcy, Francuzi.

Czemu Polska tak bardzo tej doktryny potrzebuje?
Bo bez niej jest państwem słabym, a trudno w Polsce o konsekwentny wysiłek zmieniający ten stan rzeczy. Zresztą wystarczy spojrzeć na historię, by się przekonać, że taka sytuacja często nam odpowiadała. Zawsze byliśmy narodem dążącym do niepodległości, ale jednocześnie apaństwowym. Nie antypaństwowym, ale właśnie apaństwowym. Dla Polaków własne państwo zawsze było czymś, co sobie cenimy, natomiast istniejące państwo staje się dla Polaków albo problemem, albo tworem, z którym nie czują głębokiego związku. Na pewno nie tak głębokiego, jaki czuli autorzy Konstytucji 3 maja.

Tyle że ci autorzy to były tylko elity, wąska garstka zapaleńców.
Odrzucam takie elitarystyczne myślenie. Przecież ta konstytucja znalazła szeroki oddźwięk. Poza tym pracom nad nią dał początek potężny impuls reformatorski. Pojawiło się wszechobecne poczucie, że "tak dalej być nie może". Wykraczało ono poza wąską grupę intelektualistów.

Jaki model państwa według Pana najlepiej pasuje do Polski? Budowałby go Pan wokół silnego prezydenta jak we Francji czy raczej wokół premiera jak w Niemczech?
Decyzja o tym, w czyich rękach skupiają się ośrodki władzy, dotyczy modelu rządzenia krajem. Ale to tylko element czegoś, co nazywamy modelem państwa. Zależy mi, by na państwo spojrzeć szerzej, jako na czynnik, który skłania, zachęca, inspiruje dialog społeczny. Polska cierpi na deficyt zaufania i umiejętności kooperacji między różnymi grupami, zwłaszcza na poziomie ponad gminą. Państwo powinno tutaj wkroczyć jako podmiot dający impulsy do porozumienia, a jednocześnie powinno jasno określić warunki brzegowe do szukania wspólnego zdania i zachęcać, by się tego podejmować.

Przekładając teorię na język konkretów. Borykamy się z powodzią. Jaka jest rola państwa? Czy władze centralne muszą bezpośrednio interweniować na obszarach zalanych, czy ich zadaniem jest stworzyć takie warunki samorządom, by umiały sobie radzić samodzielnie?
Zadaniem państwa jest pilnować, by nie dochodziło do takich sytuacji jak z wiersza Gałczyńskiego, który napisał "krew się wylała, a potem wyschło". Ale państwo nie może też się kierować maksymą marszałka Komorowskiego, który stwierdził, że rzeki wylewają, a potem spływają do Bałtyku. Na pewno widać, że wiele dobrego wydarzyło się po powodzi w 1997 r. Wtedy zapanował stan totalnego chaosu. W tym roku widać, że służby i samorządy nauczyły się współpracować ze sobą, także w tym roku zaniedbania - zwłaszcza na początku powodzi - widać było na poziomie centralnym. Tegoroczna powódź wykazała jednak, że zawiodła prewencja przeciwpowodziowa. Oczywiście, nie jest to zadanie wyłącznie administracji rządowej, gdyż zajmować się tym powinny władze na każdym szczeblu. Ale po 1997 r. na odbudowę infrastruktury wydano ponad 28 mld zł, a na zabezpieczenia przeciwpowodziowe 4,5 mld. To najlepiej pokazuje skalę zaniedbań i dowodzi słabości państwa. Bo państwo to także pamięć słowa, pamięć instytucjonalna. Skoro wydarzył się taki dramat jak w 1997 r., to państwo powinno pamiętać, że zabezpieczenia przeciwpowodziowe są ważne. Ale uznano, że taka sytuacja zdarza się raz na kilkadziesiąt lat - więc po 13 latach znów przyszła wielka woda.

Uważa Pan, że istnienie ogólnej doktryny państwowej wymykającej się podziałom politycznym pozwoliłoby uniknąć ostatniego dramatu?
Tak. Teraz bowiem nie ma u nas ciągłości wysiłku państwowego. Tymczasem bez niej, a także bez umiejętności współpracy między różnego rodzaju zespołami, nie da się skutecznie działać.

Świętej pamięci minister Władysław Stasiak opowiadał mi, że według niego administracja musi czuć esprit de corps - ducha współpracy, który sprawia, że wszyscy grają do jednej bramki.
Z ministrem Stasiakiem często o tym rozmawialiśmy jeszcze w czasach, gdy był moim zastępcą w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. On często przytaczał przykład Francji, gdzie takiego ducha czuć na co dzień. Na każdym zebraniu, gdy pojawi się lokalny prefekt, po sali niesie się szmer - bo właśnie pojawił się przedstawiciel najwyższych władz. W Polsce tego nie ma, kiedy wchodzi wojewoda czy starosta. Nie sądzę, by w ramach polskiej kultury politycznej takie zjawisko się pojawiło, musimy znaleźć inne funkcjonalne odpowiedniki. Ale by to osiągnąć, sam duch nie wystarczy. Potrzeba jeszcze wiedzy, po co państwo istnieje, i domniemana zgoda na jego kształt i rodzaj więzi ze społeczeństwem.

W Polsce o tyle trudno to osiągnąć, gdyż ciągłość państwowa była kilkukrotnie przerywana, podczas gdy Francja ją zachowała. Teraz dodatkowo pojawił się nowy gracz, Unia Europejska. Czy w takiej sytuacji jest w ogóle sens rozmawiać o doktrynie państwowej?
Unia i jej prawo to instytucje zimne i niedemokratyczne. Nie istnieje żaden demos europejski ani europejskie przedstawicielstwo. Parlament Europejski jest oderwanym od procesów demokratycznych ideologicznym konstruktem - zresztą funkcjonalnie użytecznym w ramach całego mechanizmu. Trzeba też pamiętać, że polscy delegaci, europosłowie, unijni komisarze z Polski czy członkowie rządu mają wpływ na kształt unijnych instytucji i rozstrzygnięć. Tak na marginesie uważam, że ich wpływ na nie powinien być większy. Ale już pomijając to, Polska jest chyba jedynym krajem w Unii, gdzie jest tak wysokie zaufanie do UE, a jednocześnie tak niskie do własnego państwa. Uważam to za jeden z przejawów apaństwowości Polaków. Wyraźnie widać na tym przykładzie bardzo słaby związek z własnym państwem. Tragedia smoleńska dała potężny impuls w odwrotnym kierunku. Zobaczymy, jaki on przyniesie efekt, czy uda się przekonać Polaków do postawy propaństwowej.

A czy nie jest tak, że polskie zachowania, które Pan nazywa apaństwowymi, są de facto postpaństwowe? Ulrich Beck w "Europie kosmopolitycznej" zaznacza, że czas, by mieszkańcy Europy zaczęli używać dwóch tożsamości: narodowej i europejskiej.
W odróżnieniu od prof. Becka uczestniczyłem w posiedzeniach unijnych gremiów. Wśród ludzi, którzy robią Unię na poziomie politycznym, jest ona tak naprawdę zinstytucjonalizowanym zrzeszeniem zadaniowym. Stanowi ona mechanizm, który służy załatwianiu różnych spraw. Tak myślą Francuzi, Niemcy, Włosi i reszta. Unia im się opłaca, więc się w nią angażują, nie chcą, by się rozpadła. Właściwie ten strach przed rozpadem wydaje mi się podstawowym składnikiem integrującym. Ale nie da się tego nazwać tożsamością. Członkowie Unii swą tożsamość definiują poprzez własną narodowość. Nawet jeśli ktoś w Europie mówi o postpaństwowości, to tak naprawdę stosuje się tylko do reguł unijnej poprawności politycznej.

Rozmawiał Agaton Koziński

Ludwik Dorn był marszałkiem Sejmu w 2007 r. Wicepremier i minister spraw wewnętrznych w rządach PiS. Obecnie poseł niezrzeszony

Dodaj komentarz

• Drukuj
• Wyślij
• Dodaj
  • 
  • 
  • 
  • 
  • 
  • 
  • 
  • 

Poleć znajomemu ten artykuł

Adres email: Wyślij