Polska » Opinie » Wywiady » Ludwik Dorn: Jesteśmy słabym państwem, bez ducha

Ludwik Dorn: Jesteśmy słabym państwem, bez ducha

Data dodania: 2010-06-12 14:00:04 ▪ Ostatnia aktualizacja: 2010-06-12 20:07:09

Polska
19Komentarzy ▪ Prześlij ▪ Drukuj
Dodaj:
Mniejsza czcionka Większa czcionka
Ludwik Dorn: Jesteśmy słabym państwem, bez ducha

Polsce bardzo brakuje pamięci instytucjonalnej - mówi polityk Ludwik Dorn w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Jak Pan definiuje silne państwo?
Nie ma lepszej definicji niż preambuła Konstytucji 3 maja. Zapisano w niej wyraźnie, że silne państwo nierozerwalnie wiąże się z budowaniem instytucji oraz relacji między tymi instytucjami oraz istnieniem swego rodzaju doktryny państwowej.

Czym ta doktryna ma być?
Nie da się jej spisać. Jest ona swego rodzaju konceptem polityczno-kulturowym. Wiąże wszelkiego rodzaju elity. Nie tylko polityczne, ale też gospodarcze, kulturalne. One porozumiewają się ze sobą według kodu tej doktryny i dzięki temu się rozumieją. Mogą się różnić, ale za każdym razem te spory nie wykraczają poza tę doktrynę. Takie różne doktryny państwowe mają Skandynawowie, Niemcy, Francuzi.
∨ Czytaj dalej


Czemu Polska tak bardzo tej doktryny potrzebuje?
Bo bez niej jest państwem słabym, a trudno w Polsce o konsekwentny wysiłek zmieniający ten stan rzeczy. Zresztą wystarczy spojrzeć na historię, by się przekonać, że taka sytuacja często nam odpowiadała. Zawsze byliśmy narodem dążącym do niepodległości, ale jednocześnie apaństwowym. Nie antypaństwowym, ale właśnie apaństwowym. Dla Polaków własne państwo zawsze było czymś, co sobie cenimy, natomiast istniejące państwo staje się dla Polaków albo problemem, albo tworem, z którym nie czują głębokiego związku. Na pewno nie tak głębokiego, jaki czuli autorzy Konstytucji 3 maja.

Tyle że ci autorzy to były tylko elity, wąska garstka zapaleńców.
Odrzucam takie elitarystyczne myślenie. Przecież ta konstytucja znalazła szeroki oddźwięk. Poza tym pracom nad nią dał początek potężny impuls reformatorski. Pojawiło się wszechobecne poczucie, że "tak dalej być nie może". Wykraczało ono poza wąską grupę intelektualistów.

Jaki model państwa według Pana najlepiej pasuje do Polski? Budowałby go Pan wokół silnego prezydenta jak we Francji czy raczej wokół premiera jak w Niemczech?
Decyzja o tym, w czyich rękach skupiają się ośrodki władzy, dotyczy modelu rządzenia krajem. Ale to tylko element czegoś, co nazywamy modelem państwa. Zależy mi, by na państwo spojrzeć szerzej, jako na czynnik, który skłania, zachęca, inspiruje dialog społeczny. Polska cierpi na deficyt zaufania i umiejętności kooperacji między różnymi grupami, zwłaszcza na poziomie ponad gminą. Państwo powinno tutaj wkroczyć jako podmiot dający impulsy do porozumienia, a jednocześnie powinno jasno określić warunki brzegowe do szukania wspólnego zdania i zachęcać, by się tego podejmować.

Przekładając teorię na język konkretów. Borykamy się z powodzią. Jaka jest rola państwa? Czy władze centralne muszą bezpośrednio interweniować na obszarach zalanych, czy ich zadaniem jest stworzyć takie warunki samorządom, by umiały sobie radzić samodzielnie?
Zadaniem państwa jest pilnować, by nie dochodziło do takich sytuacji jak z wiersza Gałczyńskiego, który napisał "krew się wylała, a potem wyschło". Ale państwo nie może też się kierować maksymą marszałka Komorowskiego, który stwierdził, że rzeki wylewają, a potem spływają do Bałtyku. Na pewno widać, że wiele dobrego wydarzyło się po powodzi w 1997 r. Wtedy zapanował stan totalnego chaosu. W tym roku widać, że służby i samorządy nauczyły się współpracować ze sobą, także w tym roku zaniedbania - zwłaszcza na początku powodzi - widać było na poziomie centralnym. Tegoroczna powódź wykazała jednak, że zawiodła prewencja przeciwpowodziowa. Oczywiście, nie jest to zadanie wyłącznie administracji rządowej, gdyż zajmować się tym powinny władze na każdym szczeblu. Ale po 1997 r. na odbudowę infrastruktury wydano ponad 28 mld zł, a na zabezpieczenia przeciwpowodziowe 4,5 mld. To najlepiej pokazuje skalę zaniedbań i dowodzi słabości państwa. Bo państwo to także pamięć słowa, pamięć instytucjonalna. Skoro wydarzył się taki dramat jak w 1997 r., to państwo powinno pamiętać, że zabezpieczenia przeciwpowodziowe są ważne. Ale uznano, że taka sytuacja zdarza się raz na kilkadziesiąt lat - więc po 13 latach znów przyszła wielka woda.

Uważa Pan, że istnienie ogólnej doktryny państwowej wymykającej się podziałom politycznym pozwoliłoby uniknąć ostatniego dramatu?
Tak. Teraz bowiem nie ma u nas ciągłości wysiłku państwowego. Tymczasem bez niej, a także bez umiejętności współpracy między różnego rodzaju zespołami, nie da się skutecznie działać.

Świętej pamięci minister Władysław Stasiak opowiadał mi, że według niego administracja musi czuć esprit de corps - ducha współpracy, który sprawia, że wszyscy grają do jednej bramki.
Z ministrem Stasiakiem często o tym rozmawialiśmy jeszcze w czasach, gdy był moim zastępcą w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. On często przytaczał przykład Francji, gdzie takiego ducha czuć na co dzień. Na każdym zebraniu, gdy pojawi się lokalny prefekt, po sali niesie się szmer - bo właśnie pojawił się przedstawiciel najwyższych władz. W Polsce tego nie ma, kiedy wchodzi wojewoda czy starosta. Nie sądzę, by w ramach polskiej kultury politycznej takie zjawisko się pojawiło, musimy znaleźć inne funkcjonalne odpowiedniki. Ale by to osiągnąć, sam duch nie wystarczy. Potrzeba jeszcze wiedzy, po co państwo istnieje, i domniemana zgoda na jego kształt i rodzaj więzi ze społeczeństwem.

W Polsce o tyle trudno to osiągnąć, gdyż ciągłość państwowa była kilkukrotnie przerywana, podczas gdy Francja ją zachowała. Teraz dodatkowo pojawił się nowy gracz, Unia Europejska. Czy w takiej sytuacji jest w ogóle sens rozmawiać o doktrynie państwowej?
Unia i jej prawo to instytucje zimne i niedemokratyczne. Nie istnieje żaden demos europejski ani europejskie przedstawicielstwo. Parlament Europejski jest oderwanym od procesów demokratycznych ideologicznym konstruktem - zresztą funkcjonalnie użytecznym w ramach całego mechanizmu. Trzeba też pamiętać, że polscy delegaci, europosłowie, unijni komisarze z Polski czy członkowie rządu mają wpływ na kształt unijnych instytucji i rozstrzygnięć. Tak na marginesie uważam, że ich wpływ na nie powinien być większy. Ale już pomijając to, Polska jest chyba jedynym krajem w Unii, gdzie jest tak wysokie zaufanie do UE, a jednocześnie tak niskie do własnego państwa. Uważam to za jeden z przejawów apaństwowości Polaków. Wyraźnie widać na tym przykładzie bardzo słaby związek z własnym państwem. Tragedia smoleńska dała potężny impuls w odwrotnym kierunku. Zobaczymy, jaki on przyniesie efekt, czy uda się przekonać Polaków do postawy propaństwowej.

A czy nie jest tak, że polskie zachowania, które Pan nazywa apaństwowymi, są de facto postpaństwowe? Ulrich Beck w "Europie kosmopolitycznej" zaznacza, że czas, by mieszkańcy Europy zaczęli używać dwóch tożsamości: narodowej i europejskiej.
W odróżnieniu od prof. Becka uczestniczyłem w posiedzeniach unijnych gremiów. Wśród ludzi, którzy robią Unię na poziomie politycznym, jest ona tak naprawdę zinstytucjonalizowanym zrzeszeniem zadaniowym. Stanowi ona mechanizm, który służy załatwianiu różnych spraw. Tak myślą Francuzi, Niemcy, Włosi i reszta. Unia im się opłaca, więc się w nią angażują, nie chcą, by się rozpadła. Właściwie ten strach przed rozpadem wydaje mi się podstawowym składnikiem integrującym. Ale nie da się tego nazwać tożsamością. Członkowie Unii swą tożsamość definiują poprzez własną narodowość. Nawet jeśli ktoś w Europie mówi o postpaństwowości, to tak naprawdę stosuje się tylko do reguł unijnej poprawności politycznej.

Rozmawiał Agaton Koziński

Ludwik Dorn był marszałkiem Sejmu w 2007 r. Wicepremier i minister spraw wewnętrznych w rządach PiS. Obecnie poseł niezrzeszony

Dodajesz jako: Gość

ilość znaków do wpisania:

Dodając komentarz, akceptujesz regulamin forum

Zaloguj przez Facebook

Państwo bez ducha

zgłoś 0 / 0

Autor komentarza nie dodał zdjęcia

obywatel tego państwa (gość), 13.06.10, 11:35:56

aa

odpowiedzi (0)

skomentuj

nasz duch

zgłoś 0 / 0

Autor komentarza nie dodał zdjęcia

ken (gość), 13.06.10, 10:47:12

ducha nie mamy ale mamy Palikota , Niesiołowskiego,Bartoszewskiego,Śiwca i to rajcuje naród tylko do czego to doprowadzi?

odpowiedzi (0)

skomentuj

Filozofia Dorna

zgłoś 0 / 0

Autor komentarza nie dodał zdjęcia

Gabriel P. (gość), 13.06.10, 09:26:48

Panie Dorn ! Był Pan u władzy, czemu tej filozofii Pan nie realizował ? Wygłosił Pan Dorn filozofię na użytek tego artykułu.
Jest Pan Dorn samotnym politykiem, bez zaplecza politycznego. Droga do ni kąd.

odpowiedzi (0)

skomentuj

Wykształciuch; Anna

zgłoś 0 / 0

Autor komentarza nie dodał zdjęcia

aniger (gość), 13.06.10, 09:17:22

O-o-o...! A pamiętacie gdzie od 1989 byli i teraz są: elyty /!?/,działacze, "społecznicy" z Solidarności - którzy o solidarności zapomnieli, profesorowie z nomenklatury, aktywiści zomo i pzpr..itd,itp. Kto dzielił i dzieli na ksenofobów, oszołomów, nacjonalistów /prawie faszystów/ i Oświeconych, Postępowych,etc. Europejczyków, którzy państwo-RP wepchnęli w struktury UE? I naród i obywatele mają dłuższą pamięć - czy tego się boicie? Francuzi, Niemcy,Rosjanie,Hiszpanie,itd. p a m i ę t a j ą, że mają s w o j ą tożsamość, s w o j e państwo, a nam mówią elity;), że mamy rozpłynąć się /czyt. poddać się/ innym, "mądrzejszym".

odpowiedzi (0)

skomentuj

Radośnie budował IV RP

zgłoś 0 / 0

Autor komentarza nie dodał zdjęcia

wykształciuch (gość), 13.06.10, 07:47:18

Jeśli to miało być silne państwo, to ja dziękuję. Pamiętam wyzwiska i insynuacje względem osób nie zgadzających się z jego koncepcjami. Ten wałek myślał, że zjadł wszelkie rozumy, odbiła mu woda sodowa - podobnie jak bliźniakom. Razem lustrowali, inwigilowali, jątrzyli. To za ich sprawą naród jest głęboko podzielony, jak chyba nigdy w ostatniej historii. To smutne, że człowiek, który do tego tak bardzo się przyczynił, jest teraz traktowany jak szanowany polityk i poważna gazeta robi z nim wywiad. Miejsce tego typa jest na śmietniku.

odpowiedzi (0)

skomentuj

PAMIETAM IVRP, A JAKZE ...

zgłoś 0 / 0

Autor komentarza nie dodał zdjęcia

anna (gość), 13.06.10, 00:22:00

Z czym kojarzy mi się IV RP. :
Z łże-elitą, z wezwaniem, żeby Platforma odpowiedziała, czy jest partią polską, z dzieleniem społeczeństwa na tych z Solidarności i tych z ZOMO, z przerabianiem historii Polski, zgodnie z którą Powstanie Warszawskie było zwycięstwem, a Okrągły Stół – klęską, w PRL i w Trzeciej RP nie było niczego dobrego, ze skokiem na media publiczne, które w ciągu kilku dni PiS zawłaszczył, oddając TVP prezesom, pp. Wildsteinowi i Urbańskiemu, a Polskie Radio - pp. Czabańskiemu, Skowrońskiemu i Targalskiemu, z przejęciem oficjalnej agencji PAP przez - sympatycznego skądinąd - red. Skwiecińskiego, z poniżaniem Lecha Wałęsy, z niezaproszeniem Adama Michnika na uroczystość w rocznicę wydarzeń 1968, z ogłoszeniem byłych ministrów spraw zagranicznych agentami, z zakończeniem znajomości z Władysławem Bartoszewskim, z faworyzowaniem przez rządzących Radia Maryja i telewizji Trwam, z postulatem utworzenia pierwszego uniwersytetu wolnego od skompromitowanej kadry profesorskiej, z bojkotowaniem Trybunału Konstytucyjnego i próbą skompromitowania kilku jego członków tuż przed podjęciem przez Trybunał ważnej decyzji, z rusofobią, z dziką lustracją, z porachunkami na górze (Kaczmarek, Ziobro, Engelking), z upolitycznieniem prokuratury, z „ciągiem technologicznym” (MSWiA, Ministerstwo Sprawiedliwości, służby, CBA), ze Zbigniewem Ziobro (dziś na szczęście schowanym) i Jackiem Kurskim, z Antonim Macierewiczem, z niszczeniem ludzi przy pomocy kwitów – bez możliwości obrony, z wyrokami ferowanymi przez Misję Specjalną, z mundurkami szkolnymi, z czystką w mediach i w lekturach szkolnych, z panegirykami na temat rządu PiS/Giertycha/Leppera.

odpowiedzi (0)

skomentuj

Jesteśmy państwem z niekompetentą klasą polityczną

zgłoś 0 / 0

Autor komentarza nie dodał zdjęcia

Bezpartyjna (gość), 12.06.10, 22:13:40

Główny problem polega na tym,że nasze życie społeczne organizuje zasada selekcji negatywnej,czyli gorszy pieniadz wypiera lepszy.Na prowincji( i nie tylko) niemal wszystkie stanowiska ze sfery publicznej stają się łupem grup opartych na nepotyzmie,kumoterstwie i klientelizmie.Taki brak merytorycznego kryterium w obsadzaniu stanowisk w administracji czy w edukacji(nawet w szkołach zatrudnia się zbyt często wg kryterium rodzinnego,a żona dyrektora dostanie nagrodę przed nauczycielami z autentycznymi osiagnięciami typu olimpijczycy- służę przykładami)przynosi ryzyko niewykorzystania funduszy unijnych i wszelkich szans modernizacyjnych.Brak kompetencji nie pozwoli nawet na uświadomienie lokalnym społecznościom istnienia takich szans.Zresztą w czasie ostatnich powodzi dało się zauważyć miejsca z większą indolencją lokalnych władz i samorządów."Na szczeblu centralnym" widzimy jak zasada gorszy pieniądz wypiera lepszy dotknęła klasę polityczną- do polityki idą przede wszystkim ludzie bez żadnych kompetencji,z których raczej niewielu sprawdziłoby się na wolnym rynku. Do tego dodajmy jeszcze,że partia głosząca przewagę moralną nad rywalami ucieka się do metod,których tzw. stara nomenklatura bałaby się lub wstydziła obecnie używać.Nowi jakobini w imię rewolucji moralnej gotowi są powtórzyć wszystkie stare grzechy starych partii,co było widoczne zwłaszcza w procesie prywatyzacji,czy eliminowania konkurentów "hakami".Reguła TKM i inne prawa dżungli długo jeszcze będą przeszkadzać w powstawaniu społeczeństwa obywatelskiego.

odpowiedzi (0)

skomentuj

Jakim kodem Dorn porozumiewa sie z Kaczynskim?

zgłoś 0 / 0

Autor komentarza nie dodał zdjęcia

Ali (gość), 12.06.10, 19:49:29

Jakim kodem i do jakiej jednej bramki chce grac Dorn z Kaczynskim, prezesem najwiekszej partii opozycyjnej.Kto jeszcze gra z Kaczynskim do jednej bramki? Wiem ze probowali Giertych z Lepperem ale zostali puszczeni przez Kaczynskiego w skarpetkach. Jezeli wszyscy najblizsi,najzdolniejsi wspolpracownicy Kaczynskiego porzucili go, bo do zadnej bramki z nim grac nie bylo mozna i zadnym kodem z nim gadac nie mozna, to czy Dorn spodziewa sie ze pozostale partie beda ponawiac te nieudane proby? A bez najwiekszej partii opozycyjnej zadnej jednej bramki, czyli wspolnej pracy wszystkich dla dobra Rzeczpospolitej nie bedzie.

odpowiedzi (0)

skomentuj

Himalaje hipokryzji, czy bezgraniczna głupota?

zgłoś 0 / 0

Autor komentarza nie dodał zdjęcia

krzyhoo1 (gość), 12.06.10, 16:11:15

człowiek, który na Wiejskiej urzędował wraz sznaucerem olbrzymem, na siku wyprowadzanym przez oficerów Biura Ochrony Rządu, nie ma żadnego moralnego i merytorycznego tytułu do pouczeń nt. państwa i jego instytucji.

odpowiedzi (0)

skomentuj
« ‹ 1 2

Rozrywka

Polska

  • Czytaj nas na iPhone oraz iPad
  • Czytaj nas na Androidzie
  • Czytaj nas na pozostałych telefonach
  • Rozrywka NMEkstraklasa LiveZobacz inne aplikacje

Aktualne wydanie:

"Polska", poniedziałek 21.05.2012

Kup e-wydanie

Prenumerata:

Informacje: 22 201 41 01
Zamówienia z Warszawy bezpośrednio u dystrybutorów:
Ruch SA: 22 581-98-06/24
Kolporter SA: 22 355- 04- 71/73/74/77
GLM: 22 649-41-61 lub 22 649-40-80
e-wydania: www.prasa24.pl; www.e-gazety.pl, www.e-kiosk.pl

Zamów prenumeratę

Reklama:

Polskapresse Sp. z o.o. Oddział Biuro Reklamy w Warszawie

Wiktor Pilarczyk tel. 022 201 41 00

ul. Domaniewska 41
02-672 Warszawa
tel. 22 201-41-00
fax 22 201-41-99
e-mail: reklama.warszawa@polskapresse.pl

Zamów reklamę

Kontakt z redakcją:

ul. Domaniewska 41 (budynek Saturn, II piętro)
02-672 Warszawa
tel. 022 201 42 00, 022 201 42 01
faks 022 201 42 01
redakcja@polskatimes.pl

Napisz do nas

Zapisz się do Newslettera

Reklama

Reklama

Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie PolskaTimes.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.