O tym, czym jest "walenie pingwina", dlaczego Sikorski jest emocjonalnie niestabilny, co wspólnego z nami ma "kundlizm", kim jest Szary Mietek i czym różni się lotnisko Wnukowo od Szeremietiewo, z Romualdem Szeremietiewem rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki
Ile Pan waży? 95 kilogramów.
Jak duży hak jest potrzebny, żeby załatwić 95-kilogramowego faceta? Ważne jest, o co się go zahaczy. Mnie oskarżono, że jestem łapówkarzem, dla polityka to nokautujące uderzenie.
I co zostało z tego haka? Nic. Zupełnie nic. Po latach sądy uniewinniły mnie ze wszystkich zarzutów. Ale plan się powiódł: załatwiono mnie, zniknąłem z życia publicznego.
Dlaczego Pana załatwiono? W rządzie Jerzego Buzka, gdy ministrem obrony był najpierw Janusz Onyszkiewicz, a po nim Bronisław Komorowski, odpowiadałem za zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego. A to jest towar, który daje sprzedającym duże zyski, i pojawiają się ludzie, którzy chcą załatwić swoje interesy.
I co się stało? Handlarze bronią uknuli intrygę, żeby Pana zniszczyć? Podstawą poprawy polskich sił zbrojnych powinno być wyposażenie dostarczane przez polski przemysł. Trzeba kupować myśl techniczną, licencję, ale niekoniecznie gotowe produkty. Tymczasem znaczna część decydentów uważała: kupujmy broń na Zachodzie i kropka. Ja mówiłem: w porządku, ale rozwijamy polski przemysł obronny. Obcym producentom broni nie zależy, żeby Polska miała własne efektywne wytwórnie uzbrojenia. Były różne lobby interesów nieakceptujące tego. I toczyła się bardzo brutalna gra. Wojskowe służby rozpoczęły inwigilowanie mnie. Byłem śledzony. I dziś wiem, że szukano na mnie haków. To wszystko działo się na polecenie Bronisława Komorowskiego
Pan był zbyt naiwny? No nie, wiedziałem, że polityka bywa brutalna. Że to gra dla tzw. twardych zawodników. Byłem na to przygotowany, zresztą przecież przesiedziałem prawie 4 lata w ciężkim więzieniu w PRL-u. Ubecy napisali w swojej opinii, że jestem typem, którego niepodobna skaptować. A tymczasem mnie załatwiono, i to skutecznie.
Ci, którzy Pana załatwili, byli lepsi od funkcjonariuszy SB? Byli inni, chociaż metoda jakby podobna. W czasach PRL-u było jasne: tam jest wróg, tu przyjaciel. Tu załatwili mnie teoretycznie swoi, którzy okazali się gorszym wcieleniem dawnego zła.
On_był ministrem, ja pierwszym zastępcą i jego najbliższym współpracownikiem. Wcześniej tworzyłem program AWS w części dotyczącej obrony, gdy rozpadła się koalicja z UW, premier zdecydował, że ministrem zostanie Bronek. Chciałem wtedy odejść z resortu, ale przekonał mnie, żebym został. Mówił: "jak to będzie wyglądać, że ja przychodzę, a ty odchodzisz. To są przecież sceny balkonowe. Zostało nam półtora roku, jesteśmy z tej samej formacji, będziemy razem reformować wojsko". Zostałem.
Co było później? Cóż, minister wysłał na mnie WSI.
Co to znaczył wysłał? Wojskowe służby rozpoczęły inwigilowanie mnie. Byłem śledzony. I dziś wiem, że szukano na mnie haków.
Na polecenie Komorowskiego? Tak.
Ale to akurat nic dziwnego. Przecież był Pan wiceministrem odpowiedzialnym za zakupy broni. Może martwił się o Pana? Czym innym jest rutynowa, zgodna z prawem osłona kontrwywiadowcza, a czym innym aktywna inwigilacja. Tę akcję WSI uruchomił minister. A byliśmy z Komorowskim przecież takimi "towarzyszami broni" z czasów PRL.
A tak użyto WSI, które zbierały na Pana haki? Tak. Może ktoś Komorowskiemu zasugerował, że jestem przestępcą, i on w to uwierzył.
Czy możliwe, że Bronisławem Komorowskim kierowały jednak niskie pobudki? To kwestia jego sumienia.
Ale rozmawiamy o obecnym marszałku Sejmu, który ma wielkie szanse zostać kandydatem na prezydenta i głową państwa. Może uważał mnie za konkurenta w ministerstwie, a ktoś mu podpowiedział: poszukajmy czegoś na Szeremietiewa.
Oglądałem jego konferencję prasową, gdy ogłaszał moją dymisję. Promieniał ze szczęścia. Ale też powiedział w innych okolicznościach, że będzie szczęśliwy, kiedy się okaże, że jestem niewinny.
Powiedział też, że ogłoszenie zarzutów w prasie wobec Pana przeszkodziło w zdobyciu dowodów.
To akurat jest bardzo dziwne. Dwa, trzy tygodnie przed wybuchem afery Bronek powiedział mi, że ukaże się niedobry dla mnie artykuł w jednej z dużych gazet. Mówię mu: no wiesz, zajmuję się polityką, wiec zdaję sobie sprawę, że co pewien czas ukazują się różne rzeczy. Ale on na to: nie, to będzie poważna sprawa. Zapytał, czy jestem w stanie wytłumaczyć się z budowy domu. Rzeczywiście budowałem dom. I wytłumaczyłem się, później, przed skarbówką. Powiedział ponadto po odwołaniu mnie: mam wiedzę, nie mam dowodów.
Komorowski powiedział też, że jeżeli pomylił się co do Pana, jeśli Pan jest niewinny, to będzie go to kosztowało karierę polityczną. I co? Nic. Teraz mówi, że nie podejmował takiego zobowiązania. Może zapomniał.
I Pan w to wierzy? Nie. Może się po prostu wtedy pogubił, a teraz stara się o tym zapomnieć, skoro nie ma dobrego wytłumaczenia dla swojego zachowania.
Komorowski zachował się honorowo? Kodeks Boziewicza mówi o zdolności honorowej. Bronisław Komorowski jej nie ma.
Co to znaczy, że nie ma się zdolności honorowej? Jeśli ktoś nie miał zdolności honorowej, to nie mógł być wyzwany na pojedynek i traktowało się go jak powietrze.
Dlaczego? Można postawić pewną hipotezę. MON zapowiadało duże przetargi na trzy rodzaje broni: samolot, transporter opancerzony i przeciwpancerny pocisk kierowany. Wszystko na jakieś dwadzieścia parę miliardów. Miałem przeprowadzić przetargi, a Komorowski to uniemożliwił.
Generał Sławomir Petelicki powiedział o Panu: "temu człowiekowi wyrządzono wielką krzywdę, obawiano się, że doprowadzi do rozstrzygnięcia przetargów zbrojeniowych, zanim skończy się kadencja rządu AWS-u. Na ten przetarg chrapkę miał SLD". Generałowi więcej wolno, a ja jestem tylko porucznikiem.
Ale, rzeczywiście, odwołanie mnie ze stanowiska sprawiło, że wszystko przeszło awansem na następny rząd. Kto inny już dokonywał tych zakupów. Odwołanie mnie w atmosferze skandalu sprawiło, że ten cel został osiągnięty.
Bronisław Komorowski działał pod czyimś wpływem? Mogło tak być.
WSI? Raczej nie.
Czy Komorowski dał się zmanipulować WSI? Był uwikłany - moim zdaniem - w grę, ale tym wikłającym nie były WSI.
A kto? Ktoś, kto był zainteresowany, żeby nie było niespodzianek w tych przetargach.
Lobbyści firm zbrojeniowych? Powiedzmy raczej: ludzie i ośrodki zainteresowani przetargami.
Komorowski działał w interesie lobbystów? Nienormalnie to wygląda, przyznaję.
Teraz Bronisław Komorowski chce kandydować na prezydenta. Dziwię mu się.
Dlaczego? Biorąc pod uwagę jego tradycje rodzinne, to powinien się trochę inaczej zachować. Gdy okazało się, że podejrzewał mnie niesłusznie, to należałoby powiedzieć: przepraszam cię, pomyliłem się. Pewnie uznałbym, że sprawa jest załatwiona.
Czy sprawa Szeremietiewa obciąża sumienie Komorowskiego? Powinna obciążać. Jest takie rosyjskie przysłowie: lubisz katasia, lubi i sanoczki wozit (lubisz zjeżdżać na sankach, to musisz też je ciągnąć pod górkę).
Czy Bronisław Komorowski ma moralne prawo do tego, żeby kandydować na prezydenta? Uważam, że nie. Ale ja nie jestem jego sędzią, to jest kwestia jego sumienia, no i wyborców.
Ile paszportów miał Pana współpracownik Zbigniew Farmus, za którym wysłano śmigłowce na Bałtyk, aby mógł aresztować go UOP? Dwa.
Polski i kanadyjski.
Mówiono o czterech paszportach, o tym, że ucieka z kraju. To nieprawda. Przez te wszystkie lata stawiał się na każde wezwanie sądu. Z jego aresztowania zrobiono cyrk i wmawiano, że łapią szpiega.
Kto zrobił ten cyrk? Decyzje o wysłaniu śmigłowców, zawracaniu promu, na którym podróżował Farmus, podjął Bronisław Komorowski. Dziś Farmus jest zniszczonym człowiekiem.
Bronisław Komorowski będzie pewnie czytał ten wywiad. Może chce mu Pan coś przekazać? Powiem tak: niczego od ciebie nie chcę i staram się o tobie zapomnieć.
Nie chce Pan przeprosin? A po co? Skoro on nie odczuwa takiej potrzeby. Nie chcę użalać się na sobą i obnosić się z tym, czego doświadczyłem.
Kim jest zatem Bronisław Komorowski? Biednym człowiekiem. Dostrzegam też dysonans między tym, jak go odbieram, a tym, jak on siebie sam prezentuje.
Co to znaczy? On prezentuje się jako człowiek odpowiedzialny, umiarkowany, z konserwatywnym systemem wartości i odwołujący się do patriotyzmu. A dostrzegam w tym coś na kształt hipokryzji.
Mógłby Pan zaufać Komorowskiemu? To wykluczone. Raz mu zaufałem, to wystarczy.
Co Pan myśli o Radosławie Sikorskim? Dziwny młodzian.
Ale na czym jeszcze polega jego młodzieńczość? To latanie F-16, skoki na spadochronie. Latałem na kilku samolotach, ale bez kamer i prasy. Kiedyś przyjechałem do 6. Brygady Powietrzno-Desantowej. Proponują skok ze spadochronem w tzw. tandemie, z asekuracją. Odmówiłem. No i te radykalne zmiany w poglądach i opiniach. Sikorski przeszedł dla mnie zaskakującą ewolucję.
Chciał rozliczać bardzo surowo. Z takiego radykała zmienił się w łagodnego, ugodowego człowieka zapraszającego Rosję do NATO. Irytują mnie dziś jego język i zachowanie. Sikorski to dziwny młodzian. Długo go znam i czasami wydaje mi się, że jest w nim taka młodzieńcza emocjonalna niestabilność. Na szczęście jego żona wygląda na stanowczą
Jakie? Wypowiada słowa nielicujące z zajmowanym stanowiskiem. Szef MSZ używa niedyplomatycznego języka. To nie uchodzi. Być może zostało w nim coś z dawnego korespondenta wojennego w Afganistanie, a może to jest jakaś świadomie przyjęta metoda pokazywania, że się jest gorliwszym członkiem PO niż inni.
Sikorski i Komorowski byli zafascynowani służbami wojskowymi? Chyba tak. Cywile, którzy nigdy nie służyli w wojsku, łatwo ulegają czarowi munduru. Obserwowałem to zjawisko na przykładzie wielu. Ulega temu ktoś taki spoza wojska, któremu wojskowi cały czas "walą pingwiny".
Co to znaczy "walić pingwina"? Oficer staje na baczność, stuka obcasami i melduje: "tak jest, panie ministrze, ma pan rację, panie ministrze". Wszyscy salutują, meldują i minister cywil w końcu zaczyna wierzyć, że jest genialny. Komfortowa sytuacja.
Sikorski i Komorowski zachorowali na "walenie pingwina"? Być może.
A jakie haki mogą być na Radka Sikorskiego? Był korespondentem wojennym brytyjskiej prasy w czasach zimnej wojny. Trudno sobie wyobrazić, żeby człowiek, który wyjechał z PRL, mógł bez takiego "błogosławieństwa", np. tajnych służb brytyjskich, jeździć po świecie. Ale to jest wiedza, której nie jesteśmy tu w stanie zweryfikować.
A kto w tych wyborach prezydenckich ma Pana głos? Jeszcze nikt.
Jest Pan zniechęcony do polityki? Nie, nawet się zastanawiam, czy do niej nie wrócić.
Jak? Kilku znajomych namawia mnie do startu w wyborach na prezydenta Warszawy. Nie wykluczam, że spróbuję. Może w stolicy będzie prezydent wybrany nie dlatego, że popiera go jakaś potężna partia.
Czyją specjalnością jest dziś polityka hakowa? W polskiej polityce wszystkich.
A mój przypadek dowodzi, że każdego można unicestwić.
Tak po żołniersku. Co Panu zrobiono? Draństwo.
Bał się Pan o swoje życie? Był taki moment. Myślałem tak: przecież niczego nie znajdą, a skoro tak potężna machina została uruchomiona, to najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdybym nie żył. Mam pozwolenie na broń. W trakcie przeszukania mojego gabinetu w MON zabrano mi ją z mojego sejfu. A później, mimo że byłem podejrzany o popełnienie poważnych przestępstw, tę broń mi oddano. W jednym z ważnych tygodników przeczytałem: gdyby Szeremietiew miał honor, toby palnął sobie w łeb. Wtedy przypomniały mi się słowa mojego dziadka: "Romek, pamiętaj, martwi nie mają racji".
W Pana sprawie był jeden reżyser? O nie, tam był łańcuszek tzw. ludzi dobrej woli. To była przecież bardzo potężna operacja, cały aparat państwowy był zaangażowany.
W Polsce hasają obce służby? Oczywiście, że tak. Skoro nasz wschodni sąsiad ma ambicje odbudowania pozycji mocarstwowej, to powinien interesować się naszym krajem. Im bardziej okazuje nam lekceważenie, tym bardziej jest nami zainteresowany. Rosja tak ma. Jesteśmy dla niej bardzo ważni.
Czytał Pan raport o likwidacji WSI? Tak. Ale ja nie demonizuję WSI.
Naprawdę? Nie warto. Można i trzeba reformować służby i można je nawet rozwiązywać, ale tego typu operacji nie robi się z hałasem i przy otwartej kurtynie. Mówiąc obrazowo: narzuca się na wszystko koc i pod nim operuje się skalpelem. Tymczasem ustawiono pieniek na rynku przy fontannie i toporkiem odcinano nogi, ręce, głowy.
Co Pan myśli o polskich elitach? Polacy, jako naród, mają kompleks. Myślimy, że jesteśmy słabi i nie jesteśmy w stanie się obronić. W okresie międzywojennym zawarliśmy sojusz z Francją, bo to był jedyny gwarant naszego bytu państwowego.
Jesteśmy w podobnej sytuacji, nie tak dramatycznej w sensie geopolitycznym, ale nadal nie możemy obyć się bez gwaranta naszego bezpieczeństwa. A taka gwarancja, jak wiemy z 1939 r., może być zawodna.
Miejsce Francji zajęły USA? Oczywiście. Tylko że dodatkowo czas Polski Ludowej wytworzył w wielu zdolność do serwilizmu. Mnie bardzo irytuje, że Polacy objawiają w relacjach z innymi, jak to kiedyś określił Melchior Wańkowicz, "kundlizm". Kundel to sympatyczne stworzenie, ale co jest największym jego pragnieniem? Mieć pana. Wiem, że jesteśmy słabsi, ale mamy swoją wartość, mamy polski interes narodowy i musimy rozmawiać z najsilniejszymi bez kompleksów.
Dużo jest "kundlizmu" w relacjach z Amerykanami? Sporo. I żeby było jasne: jestem twardym zwolennikiem sojuszu z USA. Ale powinniśmy dbać o wszechstronne zabezpieczenia, które sprawią, że nie znajdziemy się w takiej sytuacji jak we wrześniu 1939 r. Nie zapominajmy, że w Jałcie był nie tylko Stalin, ale także prezydent USA.
Ktoś mówi jeszcze do Pana Szary Mietek? O tak. Raz ktoś zwrócił się do mnie "panie Mieczysławie", bo skoro mówią na mnie Szary Mietek, to myślał, że to moje imię. Ale inny rozmówca rozśmieszył mnie serdecznie. Moje nazwisko brzmi tak samo jak lotnisko w Moskwie, Szeremietiewo. Ten ktoś zwrócił się do mnie "panie Wnukow". Rzeczywiście, jest w Moskwie lotnisko Wnukowo.
Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie PolskaTimes.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.
![Zdjęcie do artykułu: Sopot: Finał festiwalu "Dwa Teatry". Kto dostał Grand Prix? [ZDJĘCIA]](http://d.polskatimes.pl/k/r/1/e9/12/4fbb289049727_k29.jpg?1337669800)
![Zdjęcie do artykułu: Guns N' Roses w Rybniku. Support: Symetria, Bloo i Złe Psy! [TELEDYSKI, ROZMOWY]](http://d.polskatimes.pl/k/r/1/f1/1f/4fba025d29f2f_k29.jpg?1337625108)
![Zdjęcie do artykułu: Zuckerberg z głową do interesu. Jak twórca Facebooka doszedł do swojej fortuny? [ZDJĘCIA]](http://d.polskatimes.pl/k/r/9/fb/ac/4fbb9ac895aa1_k29.jpg?1337704836)
