O tym dlaczego możemy skończyć na parkingu supermarketu, kto chce dokopać "wstrętnemu Kaczorowi", o fascynacjach WSI, o pogrążaniu się w rosyjskiej strefie wpływów, z Witoldem Waszczykowskim, rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.
Jaki jest numer Pana miejsca parkingowego? Pierwsze z brzegu. Zwykle parkuję pod budynkiem.
Czyli przynajmniej dwa razy dziennie jest Pan w lochach BBN-u. Czy tam straszy? Powinno straszyć, bo już słyszałem, że choć mamy w BBN tylko dwa piętra, to w podziemiach jest aż siedem kondygnacji. To plotki. Ale jak schodzę na parking, to jedyne, co słyszę na korytarzach, to jak nasi pracownicy drą sobie włosy z głowy z powodu tego, co robi minister spraw zagranicznych czy minister obrony. Wydziwiają też na to, co robią nasze służby, np. szef ABW Bondaryk. Na ten temat słyszę krytykę, śmiechy i sarkazm.
To cienkie macie stropy. Może oni zawodzą na pokaz? Ten rząd odszedł od kanonów polskiej polityki zagranicznej, które istniały przez prawie 20 lat.
Odszedł od konsensu, iż należy uzyskać podmiotowe miejsce mające wpływ na decyzje instytucji międzynarodowych, na rzecz polityki utrzymania się w głównym nurcie europejskim. I ta zmiana nastąpiła przez wewnętrzny wizerunkowy problem premiera Tuska.
Jaki problem? Donald Tusk ma olbrzymie ambicje. Onchce długo rządzić i nie potrzebuje do tego aktywnej polityki zagranicznej, tylko wizerunkowych gestów, które mógłby zdyskontować w politycznych rozgrywkach tu, w Polsce. Rząd wycofał się z aktywnej polityki na Bliskim Wschodzie i z relacji z USA. Pozamykano również wiele placówek dyplomatycznych. Nie zabiegamy ani o G20, ani o rolę w ONZ.
Premier ponad interes państwa przedkłada swój własny, partyjny? Tak się wydaje. Podam pierwszy z brzegu przykład: nasze relacje z Amerykanami. Po niepotrzebnym wycofaniu się z Iraku i innych operacji na Bliskim Wschodzie oraz zamknięciu współpracy w dziedzinie antyrakietowej mamy w tej chwili taką zapaść w relacjach polsko-amerykańskich, że gdybyśmy chcieli zorganizować teraz wizytę prezydenta Obamy w Polsce, to nasi przywódcy nie mieliby o czym rozmawiać. Nic nas praktycznie nie łączy.
Łączy nas choćby wspólna operacja w Afganistanie. Ale to jest już operacja NATO, a nie amerykańska. Z Niemcami też nie jest najlepiej. Jak szef MSZ Niemiec przyjechał z pierwszą wizytą do Polski, to minister Sikorski zapytany, czy rozmawiali o trudnych sprawach, jak o pani Steinbach, o Gazociągu Północnym, to z uśmiechem na twarzy odpowiedział: w ogóle te tematy nie padły. Z Rosjanami jest podobnie. Priorytetem dyplomacji od dwóch lat była zmiana wizerunku Polski w Europie. Tylko czy zmiana wizerunku rozwiązuje jakiś nasz problem?
To harcerze kierują polską polityką zagraniczną? To nie są harcerze. W tym rządzie są ludzie sprytni, przebiegli i umiejętnie stosujący PR. Przebierają się w pozy, dystyngowanym językiem mówią o potrzebie modernizacji, pokazania młodej, inteligentnej twarzy Polski w świecie, a tak naprawdę chodzi im o brutalną wewnętrzną polityczną rozgrywkę i utrzymanie się przy władzy.
Ale o co chodzi? No to kolejny przykład rozgrywki polityką wschodnią. Czy myślicie, że jak premier Putin zadzwonił do Donalda Tuska i zaprosił go na uroczystości katyńskie, to po prostu - jadąc do pracy - wyciągnął telefon i pomyślał sobie: ''o, zadzwonię do swojego przyjaciela, z którym się dawno nie widziałem, spotkamy się za kilka miesięcy''?
To jak do tego doszło? Taka wersja PR-owców Tuska nie ma związku z rzeczywistością. Rozmowy premierów są organizowane przez kanały dyplomatyczne. Kiedy panowie zasiadają w swoich gabinetach z udziałem protokolantów, premier Tusk powinien być już uprzedzony o temacie rozmowy i wiedzieć, jak wygląda stan przygotowań do uroczystości katyńskiej. A wygląda tak, że organizuje je od lat strona polska, Rada Pamięci, Ochrony Walk i Męczeństwa. Prezydent Kaczyński już zadeklarował Radzie chęć uczestnictwa w uroczystościach, powiadamiając wcześniej organizatorów, MSZ i stronę rosyjską.
To co powinien zrobić premier Tusk? Premier powinien jak najbardziej zachęcić Putina do uczestnictwa, poinformować, że delegacja Polska jest już tworzona i na jej czele stoi prezydent, a on sam może dołączyć do tej delegacji.
Powinien uzgodnić, kto po stronie rosyjskiej przyłączy się do współorganizowania, a na koniec rozmowy uzgodnić, jaki komunikat wysyłamy społeczeństwom, aby nie doszło do takiej konfuzji, jaką obecnie mamy.
Ale rząd poprawił relacje z Rosją. Wolne żarty. Ściągnęliśmy Putina na Westerplatte po to, żeby rząd miał wizerunkowy sukces. Żeby pokazać, oto pierwszy rząd, od czasu Kwaśniewskiego, który był w stanie ściągnąć Putina do Polski, nam się udało. Ale jakim kosztem? Przez kilka miesięcy Rosjanie oskarżali nas, że razem z Hitlerem napadliśmy na nich i wywołaliśmy II wojnę światową, że minister Beck był pijakiem i agentem hitlerowskim. W czasie kiedy Tusk organizował konferencję prasową na Westerplatte, w Moskwie trwała konferencja, gdzie pokazywano książkę rzekomo udowadniającą, że Polska napadła na ZSRR.
To jak ocenić zachowanie premiera? W ekipie Tuska widać przede wszystkim chęć pozyskiwania szybkich korzyści politycznych, ale i brak profesjonalizmu, jak pokazuje powyższy przykład.
To głupota czy sabotaż? Wiele jest zachowań bezmyślnych i bezczelnego przeinaczania rzeczywistości. Przecież przyczyną ostatnich zawirowań na Białorusi są właśnie gierki naszej dyplomacji, takie jak próby odsunięcie pani Borys w imię poprawy stosunków z Łukaszenką czy zaloty do niego. To zwykłe politykierstwo.
Co jest na końcu tej drogi? Władza. Czysta władza. O jej utrzymanie za wszelką cenę chodzi Tuskowi. Powtórzę, to jest w polityce zagranicznej politykierstwo skierowane na wewnętrzny użytek. Przez zaniechanie aktywnej polityki zagranicznej nie rozwiązujemy żadnych kwestii, ani z USA, ani z Niemcami, ani z Rosją, ani z Białorusią.
Bywałem w takich sytuacjach z Radkiem Sikorskim, że zupełnie nie wiedziałem, jak odpowiedzieć. Zmienia się radykalnie, kiedy gasną światła, a kamery przestają rejestrować Dlaczego premier prowadzi taką politykę? Być może uznał, że nie ma kwalifikacji i predyspozycji. Ale też dostrzegł, że aktywna polityka zagraniczna nie przysparza mu punktów w kraju, a wręcz przeciwnie, może go narazić na kłopot. Jak na początku premier próbował aktywnie prowadzić politykę zagraniczną, to pojechał do Peru i ośmieszył się. Jesteśmy dużym europejskim krajem, mamy wiele interesów. Każda próba ich realizowania wymaga międzynarodowej asertywności, a to prowadzi co najmniej do dyskusji z innymi krajami, a z niektórymi, tak jak z Rosją, do otwartego zderzenia interesów. Co się przydarzyło poprzedniemu rządowi, który wbrew temu, że się go demonizuje, dostał niesłychanie trudny spadek. Po pomarańczowej rewolucji, na dzień dobry, dostał rosyjskie embargo. Wybrnął z tego, prowadząc właśnie zdeterminowaną politykę w UE.
Czy w Alejach Ujazdowskich, w siedzibie premiera, siedzą ludzie, którzy zastanawiają się, jak dokopać temu ''wstrętnemu Kaczorowi''? Od dawna wiem, że tak jest. Od początku rządów tej ekipy mamy próby ograniczenia prerogatyw prezydenta. Od ograniczania informacji po stawianie barier logistycznych z transportem lotniczym.
Tylko że prezydent sam próbuje prowadzić politykę zagraniczną. Nie róbcie sobie żartów. Sikorski niedawno powiedział, że jego tandem z Tuskiem mógłby zaprowadzić Polskę do pierwszej ligi. Chyba futbolowej. Co dotychczas przeszkadzało temu tandemowi wprowadzić Polskę do czołówki międzynarodowej? Oni rządzą dwa lata i 4 miesiące, czyli rządzą dwa razy dłużej niż Jarosław Kaczyński.
Mają silną pozycję, poparcie w parlamencie. Sikorski stoi na czele prawie 4-tysięcznej rzeszy dyplomatów. Gdzie w polityce zagranicznej prezydent im przeszkadza? W jakiej kwestii prezydent im przeszkadza, aby Polska była państwem rozgrywającym przynajmniej w naszym regionie?
W co gra Radosław Sikorski? To wierny wykonawca przedstawionej wcześniej postawy Tuska. Wyczuł już od dawna, że Tusk nie chce aktywnej polityki zagranicznej. Sikorski nie ma własnego zaplecza politycznego, więc jego kariera w tej chwili zależy od premiera i on posłusznie spełnia oczekiwania. Taka polityka oczywiście nie przyczynia się do realizowania naszych interesów międzynarodowych, ale rząd na tym nie traci na arenie wewnętrznej.
I co będzie? Polityka międzynarodowa to nie gra komputerowa, w której słabszy gracz może na pewien czas, w celach treningowych, wejść na poziom ''easy''. Jeśli wycofamy się z interesów międzynarodowych, to wejdą w nie inni. Wypadniemy z gry. I to powinni wiedzieć politycy, którzy kierują się dłuższą perspektywą czasową niż najbliższe wybory.
Pan jest pewien lojalności ministra Sikorskiego? Nie mam żadnych materiałów, które by pozwoliły o tym dyskutować. Zastrzeżenia miał kiedyś Cimoszewicz, który zablokował jego wyjazd na placówkę do Brukseli.
Ile pozy jest w wizerunku angielskiego dżentelmena Radka Sikorskiego? Chyba sporo. To jest poza dla mediów. Minister się radykalnie zmienia, kiedy gasną światła, a kamery przestają rejestrować. W rzeczywistości jest bardziej prostolinijny, a nawet brutalny i wulgarny dla współpracowników.
Co to znaczy wulgarny? Bywałem w takich sytuacjach z Radkiem Sikorski, że zupełnie nie wiedziałem, jak odpowiedzieć. Wiele razy czułem się gorzej niż niezręcznie ze względu na dość prymitywny sposób prowadzenia rozmowy. Mało dyplomatyczny język ministra daje o sobie znać co jakiś czas w mediach. Ostatnio chwalił się, że pozamykał Senegale, Laosy, Kostaryki, aby zaoszczędzić na smartfony dla urzędników. To nie powinien być język dyplomaty!
Słyszeliśmy o opowiadanym przez niego dowcipie o dziadku prezydenta Obamy, który ma polskie korzenie, bo zjadł naszego misjonarza. Też słyszałem.
To są chamskie zachowania? Pewne wypowiedzi, jeśli padają w obecności kobiet, które są w kierownictwie MSZ, mogą być tak zakwalifikowane.
Emocje kierują Radosławem Sikorskim? Emocje i małostkowość widać w mediach, kiedy wykrzykuje o watahach, burzeniu Pałacu Kultury etc. Decyzje personalne w gmachu i na placówkach były bardzo często podejmowane w wyniku emocji osobistych.
Podajecie sobie rękę? On potrafi przejść koło mnie, nie mówiąc nawet ''dzień dobry''.
W polityce jednak ''never say never'', wyobrażam sobie, że każdy może się zmienić.
Jakie to dziś uczucie, odwrócić się do Sikorskiego plecami? Przypomnę, że to jednak Sikorski pierwszy zdyskredytował moją pracę, zakwestionował umowę o tarczy, ponieważ w tamtym czasie, w lipcu 2008 r., zakończenie rozmów z USA nie odpowiadało temu rządowi ze względu na rozgrywkę z prezydentem.
Następnie podjął wiele negatywnych decyzji, które mnie dotyczą, zadenuncjował mnie do ABW, odmówił mi paszportu dyplomatycznego. Rok temu podjęto w MSZ decyzję, podpisaną przez ministra, żeby nie rozszerzać notatek, depesz np. na zewnętrzne instytucje. Nawet, zatem jakbym miał dopuszczenie, to i tak nie mógłbym nic przeczytać, ponieważ prawie nic nie dostajemy. Kiedy wyjeżdżam w delegację zagraniczną, placówki otrzymują instrukcję, żeby mnie nie obsługiwano.
I co Pan robi? Opłacam zatem samodzielnie dietę w hotelu z podatkiem. Ten podatek płaci państwo polskie. Taka małostkowa mściwość rzutuje na możliwość wykonywania obowiązków służbowych. Jeśli np. prezydent uznałby, że mam towarzyszyć mu w jakiejś podróży, to muszę mu powiedzieć: panie prezydencie, ale ja mam paszport turystyczny, więc pojadę, jeśli zaprzyjaźniony ambasador kraju szybko wyda mi wizę. Ale mimo takiego zachowania dziennikarze są zakochani w Sikorskim. On zaczarował media. Ma zdolność kokietowania.
To kto to powiedział: ''O Sikorskim powiedzieć mogę same superlatywy. Ma wiedzę, osobowość i co najmniej 30 lat kariery politycznej przed sobą. Wszystkie stanowiska w państwie stoją przed nim otworem''? To, niestety, ja powiedziałem, chyba w 2006 r., dla ''Przekroju''. Chyba też dałem się uwieść. Zmieniłem moją opinię, kiedy poznałem go w MSZ
Czy Pan wie, jakie prezydent miał zarzuty wobec Sikorskiego? Nie wiem.
Uśmiecha się Pan tajemniczo. Nie wiem.
Radosław Sikorski jest zarażony wirusem zdrady? To politycy PiS mówią: kto raz zdradził, zdradzi zawsze. Nie myślę w takich kategoriach. Wspominałem już, że mogę kwestionować jego kompetencje i przedstawiać liczne argumenty przeciwko kierunkom i sposobom realizacji polityki zagranicznej. Ale żałosne jest to polskie politykierstwo. Brak zasad, długofalowych poglądów, łatwość zmiany obozu, koniunkturalizm, chęć celebrowania. W jakim innym kraju pół rządu ma czas, żeby 3, 4 razy w tygodniu grać w piłkę nożną?
Chyba dobrze, że politycy dbają o kondycję fizyczną. Prezydent Sarkozy też trenuje, ma nawet osobistego trenera. Kilkanaście minut dziennie to każdy powinien. Ale na tak wysokich stanowiskach rządowych to zastanawiająca strata czasu. Kiedy premier Tusk ogłosił, że nie będzie kandydował na prezydenta, to pomyślałem sobie: ktoś mu doniósł, że w ogrodach pałacu nie można zrobić boiska piłkarskiego. Ogród leży na skarpie, jest mocno nachylony, dlatego Donald Tusk widocznie uznał, że go to nie interesuje.
Angielski dżentelmen to poza dla mediów Radka Sikorskiego. W rzeczywistości jest bardziej prostolinijny, a nawet brutalny i wulgarny dla współpracowników Wstydził się Pan kiedyś za Sikorskiego? Otwarcie krytykuję jego politykę i liczne błędy.
Ostatnio, kiedy spotkał się z szefem białoruskiego MSZ. Białorusin wykorzystał Sikorskiego, mówił po angielsku, więc mówił nie tylko do Polski, ale przede wszystkim do europejskiej opinii publicznej. Mówił kłamstwa, że ta sprawa jest wewnętrznym konfliktem dwóch odłamów związku Polaków. Na takim spotkaniu należało przerwać i zareagować błyskawicznie, wyjaśniając europejskiej opinii, na czym polega kryzys wywołany przez autorytarne państwo.
Co by się stało, gdyby Sikorski został prezydentem? Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. To nie jest osoba, która ma predyspozycje do pełnienia funkcji prezydenta. Mówiliśmy już o jego emocjonalnych zachowaniach i wypowiedziach. Nie wiemy też, jaka jest jego opinia na tematy gospodarcze, społeczne, kulturalne. Fałszywy jest obraz, że premier będzie się zajmował krajem, a prezydent będzie wyłącznie eksportowy. Tym bardziej że jeśli Tusk zrealizowałby nową konstytucję, to prezydent sprowadzony będzie do wąskiej roli dekoracyjnej. W takiej sytuacji Sikorski nie mógłby uzupełniać premiera w polityce zagranicznej, gdyż nie dostałby do tego uprawnień.
Gdyby Sikorski miał się mimo wszystko wprowadzić do Pałacu, to Pański gabinet w BBN-ie zająłby generał Dukaczewski? Nie żartujcie, on oczekuje większych apanaży. Ale nie rozumiem fascynacji Sikorskiego ludźmi WSI. Jestem zaskoczony, bo przecież karierę na początku lat 90. Sikorski zaczynał jako radykalny antykomunista w rządzie Olszewskiego, a teraz do MSZ wraca stara elita komunistyczna albo mająca kontakty z SB.
Sikorski promuje absolwentów radzieckiej szkoły dyplomacji? Takie docierają informacje z MSZ i dziwi mnie to. Ci dyplomaci mają odmienny pogląd na politykę wschodnią Polski i między innymi przez nich Sikorski radykalnie zmienił tę politykę.
Jaki oni mają pogląd na politykę zagraniczną? Grono doradców szepcze Sikorskiemu do ucha: zapomnijmy o Ukrainie, Gruzji. Zachód ich nie chce, oni go chyba też, skupmy się pragmatycznie na Rosji. Zapomnijmy o polityce historycznej, o normach i standardach międzynarodowych. Z Rosjanami trzeba gadać i pić. Pić i gadać. Rosję trzeba brać taką, jaka jest. To ich wizja.
Gdyby Pan był analitykiem w Brukseli, co by Pan powiedział o takim kraju? Że może się pogrążyć w rosyjskiej strefie wpływów. Pytanie tylko, czy świadomie, czy nieświadomie.
A jak jest? NATO było projektem pewnego zadośćuczynienia i wspierania procesu rozszerzania instytucji zachodnich dalej na Europę Środkową i Wschodnią. To był projekt polityczny, który - jak się okazało - nie dał nam takiego statusu bezpieczeństwa jak naszym zachodnim partnerom. Ron Asmus kiedyś przyznał otwarcie: zostaliście członkiem klasy B, nie zostaliście objęci takimi samymi gwarancjami bezpieczeństwa jak kraje zachodnie. Obawiano się, że w przypadku jakiegoś incydentu z Brukseli może przyjść odpowiedź: porozmawiajmy, a nie natychmiastowa reakcja. I to zostało dostrzeżone przez polityków zaraz po rozszerzeniu NATO. Dlatego Kwaśniewski poszedł do Iraku z Amerykanami, a rząd Belki rozpoczął przygotowania do negocjacji o bazie tarczy amerykańskiej w Polsce, dlatego że od lat wiedziano, że trzeba uzyskać dodatkowe gwarancje, choć nie kosztem NATO.
Obecna ekipa prowadzi gorszą politykę niż postkomuniści?[/b
Oczywiście, że tak. Polityka Tuska i Sikorskiego jest gorsza niż Kwaśniewskiego, Millera, Belki, Rotfelda. Widać osłabienie relacji z USA i naszej roli w regionie. Kiedy Sikorski ubiegał się, przepraszam: sondował kandydaturę do NATO, nie uzyskał nawet wsparcia w naszym regionie. Polska może utrzymać swoją pozycję, bezpieczeństwo, suwerenność tylko wtedy, kiedy będzie miała wpływ na decyzję ważnych instytucji europejskich i atlantyckich. Tylko że dziś wszyscy, którzy to mówią, zostają uznani za tych z czarnym podniebieniem.
[b]
Dlaczego? Musiałbym wrócić do dyskusji o tzw.
salonie. Jest w Polsce grupa intelektualistów, polityków, dziennikarzy, a nawet grupy medialne, które mają pewną wizję Polski i im udało się narzucić pewien minimalizm, który określają pragmatyzmem, realizmem czy umiarkowaniem. Powody tego są wielorakie. To czasem lęki, brak wiary w siebie, a czasem odzywa się tradycyjne myślenie lobbystów innych państw. Wszyscy, którzy myślą bardziej ambitnie, są eliminowani. Tusk z Sikorskim wyczuwają, kto nadaje ton dyskursowi. Dostrzegają, że na obecnym etapie większość Polaków chce utrzymać stan posiadania - tę małą stabilizację.
Przecież kiedyś sami przeciwko salonowi występowali. Sikorski tak. Tusk raczej się tym nie zajmował, bo jak media donosiły, oglądał mecze piłkarskie, jak był wicemarszałkiem Sejmu. Do dzisiaj pamiętam, jak Jacek Saryusz-Wolski apelował z mównicy, że Polska powinna mieć aktywną politykę zagraniczną - taką, jaką by miała, gdyby nie kilka dekad komunizmu. Ale przestraszono się tego, bo uznano, że Polacy wolą grillować. Tusk to wyczuł i nie ma ambicji zmieniać dziś polskich nawyków.
Do czego prowadzi polityka Tuska? Gdy kiedyś będziemy chcieli wrócić do gry, okaże się, że to niemożliwe. Bo tu rura i z drugiej strony obca rura. Taka polityka doprowadzi do tego, że Polska będzie parkingiem i magazynem dla supermarketu, który będzie się zaczynał na Odrze. Będziemy mieć prostą pracę, jeździć wózkami widłowymi i zawozić towary do tego marketu. Ba, czasem dostaniemy bonus i będziemy mogli pójść na święta kupić tam telewizor. Ta polityka prowadzi do marginalizacji, do tego, że będziemy wegetować, że główne gałęzie przemysłu w Polsce to będą meble czy ramy okienne. Niewielu w rządzie ambitnie myśli, jak wyglądać powinna Polska za 30 lat.
Pański gabinet wygląda jak przytulne mieszkanko. Bo też i spędzam tu znaczną część dnia, prawie mieszkam, tak sobie go urządziłem. Gdy zatrzymuje się w hotelu na dłużej niż dwa, trzy dni, to już w nim meble przestawiam, bo nie chcę stracić tych trzech dni życia. Dlatego ściągnąłem tu moje bibeloty.
I co Pan czuje, gdy zamyka wieczorem drzwi do tego gabinetu? Trochę się zastanawiam, czy nie tracę czasu, czy zdążyłem wszystko przerobić, przeczytać. Później, kiedy wychodzę z psem, to staram się to podsumować i poukładać sobie w głowie plany na następny dzień.
Pan czuje się teraz politykiem? Przez wiele lat czułem się raczej zaangażowanym ekspertem. Ale polskie życie polityczne wepchnęło mnie w tę rolę, niestety, i czasem trudno mi jest w tym gorsecie funkcjonować.
Pisiorom grunt się spod nóg usuwa i stąd te gesty rozpaczy... Ale jak można myśleć, że "ciemny lud" jest aż tak ciemny i że kupi to, co wyprodukowały prymitywne i wrogie narodowi mózgi pisiorów???????
Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie PolskaTimes.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.
![Zdjęcie do artykułu: Sopot: Finał festiwalu "Dwa Teatry". Kto dostał Grand Prix? [ZDJĘCIA]](http://d.polskatimes.pl/k/r/1/e9/12/4fbb289049727_k29.jpg?1337669800)
![Zdjęcie do artykułu: Guns N' Roses w Rybniku. Support: Symetria, Bloo i Złe Psy! [TELEDYSKI, ROZMOWY]](http://d.polskatimes.pl/k/r/1/f1/1f/4fba025d29f2f_k29.jpg?1337625108)
![Zdjęcie do artykułu: Zuckerberg z głową do interesu. Jak twórca Facebooka doszedł do swojej fortuny? [ZDJĘCIA]](http://d.polskatimes.pl/k/r/9/fb/ac/4fbb9ac895aa1_k29.jpg?1337704836)
