(© Bartłomiej Ryży)
Anita Werner, Paweł Siennicki
2010-02-05 21:56:08, aktualizacja: 2010-02-07 13:21:01
O tym, jacy rogacze wiszą na ścianie gabinetu Donalda Tuska, o tym, kto jest dziś Jagodą i Jeżowem, czyja krew popłynie w PO, dlaczego wódz został sam i o potakiwaczach w polityce, z Maciejem Płażyńskim rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki
Przyjaciele wciąż mówią do Pana "łysy"?
Nigdy tak nie mówili, chyba że za moimi plecami.
Nie jest Panu łyso, jak patrzy Pan dziś na Platformę?
Rozstałem się z PO w zasadniczo innej sytuacji. Nie wszystko można przewidzieć.
Dlaczego?
Nie przypuszczałem, że SLD rozsypie się po aferze Rywina. Gdyby Sojusz utrzymał poparcie powyżej 20 procent, to nie byłoby sukcesu sondażowego PO. Wtedy żylibyśmy w kraju rządzonym przez koalicję SLD i Platformy. A tak PO przygarnęła opuszczony elektorat Sojuszu i coś się przebudowało na scenie politycznej.
Od jak dawna zna Pan Donalda Tuska?
Od 1980 roku. Prawie całe dorosłe życie. Razem zakładaliśmy pierwsze w Polsce Niezależne Zrzeszenie Studentów, malowaliśmy kominy, graliśmy w piłkę, spędzaliśmy razem sporo czasu. Przez wiele lat Donald był pracownikiem spółdzielni Świetlik, a ja jej prezesem, jego przełożonym.
Mówił do Pana "prezes"?
Oczywiście, że nie. Wszyscy byliśmy grupą dobrych kumpli, mieliśmy po dwadzieścia kilka lat, podobne zainteresowania. Polityka była dla nas całym życiem.
Jaki był Tusk?
Ideowiec. Byliśmy po jednej stronie, choć w różnych miejscach. Donald wolał liberałów, a ja konserwatystów.
I jak ten ideowiec zmienił się przez 30 lat?
Zrobił się bardziej pragmatyczny i elastyczny. Może przez potrzebę sukcesu, jaką czuł przez cały czas.
Tusk dał się uwieść władzy?
Chyba tak. Z ideowca zrobił się liderem, który w imię skuteczności przyznaje się nie do swoich poglądów. I żeby mieć całą władzę, staje się Machiavellim polskiej polityki.
To poczytajmy razem "Księcia" Machiavellego. Polityka dla Tuska to przede wszystkim sztuka skutecznego działania, które musi być oddzielone od moralności, bo chodzi o skuteczność, a nie o czynienie dobra?
Mieliśmy budować partię "amerykańską", lekką, z mechanizmem prawyborów, bez rozbudowanego aparatu z dyskutującymi frakcjami. Donald podkreślał, po swoich doświadczeniach w Unii Wolności, że zło w partii rodzi się tam, gdzie dominuje aparat partyjny. Ale już po 2, 3 latach poszedł na skróty, wybierając prymat skuteczności, w imię której postawił na dyscyplinę kosztem wewnętrznej debaty. To inny pomysł, niż był na początku
Według Machiavellego władca powinien zachować pozory łaskawości, prawości, człowieczeństwa, a siłę i terror powinien łączyć z podstępem i zdradą. Pożądane jest, by poddani szanowali i kochali swojego władcę. To Tusk?
Tusk, ale także kilku innych, z którymi wygrał, których wyeliminował. Można dopisać: Jan Rokita, Paweł Piskorski, Artur Balazs.
Balazs, Płażyński, Rokita, Gilowska, Olechowski, Piskorski - jak to możliwe, że wszyscy wylądowaliście na ścianie gabinetu Tuska jako trofea?
I wisimy tam jako rogacze? (śmiech) To źle się kojarzy. Nie mogę zarzucić Donaldowi, że mnie wyrzucił z partii, sam odszedłem.
Dlaczego ?
Publiczna wojna między założycielami mogłaby nowo tworzoną partię wykończyć. SKL, mój polityczny sojusznik, nie potrafił grać zespołowo. Nie doceniałem drapieżności dawnego środowiska KLD, czyli kolegów Tuska. Nie swoich pomysłów ideowych nie chciałem firmować.
To były gangsterskie metody "drużyny nosorożców" Tuska?
Nie jest zwykłą rywalizacją partyjną eliminacja całej czołówki partii przy korzystaniu w każdym wypadku z innego pretekstu. Gdyby przenieść to towarzystwo 400 lat temu, to trup słałby się gęsto.
Rewolucja pożarła własne dzieci?
Logika wojny nie ma końca. Nowemu liderowi spodobało się wycinanie oponentów. Chyba apetyt rośnie w miarę wycinania. Tylko nie róbcie z niego Stalina, wystarczy, że ma "wilcze oczy".
Czyli Schetyna i Drzewiecki to Jagoda i Jeżow Donalda Tuska?
(śmiech) No nie. Raz, że porównanie dla nich obraźliwe, dwa, że wtedy dla mnie zostałaby chyba rola Trockiego. Nic ciekawego.
Teraz krew samego Schetyny popłynie po królewskiej posadzce?
Jego ambicje sięgały niewątpliwie wysoko, miał do nich pełne prawo. Dziś jest w odwrocie. Jeszcze żyje, ale już "przetrącony".
Schetyna jest już na muszce?
...ale strzał nie musi paść. Z kimś w tej partii trzeba jednak współdziałać.
To kim jest teraz Schetyna dla Tuska?
To byli najbliżsi kumple, dobrze dzielili się pracą. Jeden był bardziej od partii, a drugi od wizerunku publicznego.
Ta przyjaźń już na dobre się rozpadła?
Teraz łączy ich pewnie bardziej pragmatyzm władzy niż przyjaźń.
Schetyna się odegra?
Nie da się tak prosto rządzić z ambitnymi ludźmi. Taki gość jak Schetyna nie da się wyłączyć.
Taki gość jak Schetyna jest zdolny do zemsty?
Zamieńmy słowo "zemsta" na "rywalizacja". Na pewno tak.
Historyk, patrząc na te wszystkie trofea na ścianie, napisałby w podręczniku, że rządzący władca był przebiegłym cynikiem.
Donald Tusk dąży do zmonopolizowania władzy, i to dużym kosztem. Tylko na dziś nie wiem po co. Czy dlatego, żeby realizować swoje pomysły ideowe, czy żeby być. Na pewno nie ma już "brata bliźniaka". Teraz musi znaleźć kogoś, kto zostanie prezydentem, a jednocześnie mu zaufa. Ta logika wycinania doprowadziła do ściany. Wódz został sam i ma pewien kłopot.
Może Jan Krzysztof Bielecki jest "bratem bliźniakiem" Tuska?
Raczej mentorem. To kumpel, ale bardziej starszy brat.
Bielecki to teraz jedyna osoba, z którą Tuska gra?
Bierze jego opinie bardzo poważnie pod uwagę, a to ważniejsze od bycia ministrem.
Wyobraża Pan sobie Bieleckiego jako kandydata PO na prezydenta?
Raczej nie.
Dlaczego Tusk zrezygnował z kandydowania na prezydenta?
Nie wiem.
To jak Pan czyta tę decyzję?
Cała taktyka ostatnich 5 lat była nastawiona na prezydenturę. PO zrobiła z anty-PiS-u ideowe uzasadnienie swojego istnienia. Wódz miał w pojedynku wyeliminować Lecha Kaczyńskiego. To miało być decydujące starcie.
I wódź stchórzył?
Nie. Donald umie podejmować ryzyko polityczne i nie boi się rywalizacji.
To dlaczego Tusk nie kandyduje?
Chyba chce zagwarantować spójność PO. Zauważył, że brakuje mu tego "brata bliźniaka". Spodobała mu się też niewątpliwie realna władza, jaką ma premier.
PO by się rozpadła, gdyby Tusk kandydował?
Straciłby dominujący wpływ na partię, na swoje wojsko. Zdał sobie sprawę, że może mu się wymknąć instrument realnej władzy.
To jaka jest dziś Platforma?
Wojsko Donalda Tuska. Jest jeden wódz, który trzyma w ręku wszystkie decyzje, nie ma oponentów, nie musi dyskutować.
Może jednak Tusk wybrał fotel premiera, bo ma jakąś ideę?
Czas pokaże, jest jeszcze połowa kadencji. Choć jak rozmawia z kolegami z PO o wyzwaniach polskiej polityki, to zbyt często kończą rozmowę stwierdzeniem: "ale najważniejsze, że mamy 50 procent".
Odpowiada im Pan, że prezydent Łukaszenko ma 80 procent?
Raczej żartobliwie mówię, że kiedyś żyliśmy w systemie, gdzie skuteczność była jeszcze większa.
Donald Tusk zdradził ideały, w imię których powstawała Platforma?
Zakładaliśmy z Olechowskim inną partię.
Tusk Was oszukał?
Nie, zmieniał zdanie w miarę sondażowych sukcesów Platformy związanych z komisją Rywina.
Czuje się Pan oszukany?
Sam płacę za własne błędy. Tusk miał przewagę doświadczeń partyjnych, z KLD i Unii Wolności, zresztą nie tylko on. Także Schetyna, Drzewiecki, Piskorski. Być może któregoś dnia stwierdzili: wykiwajmy ich. Świetnie potrafili prowadzić gry kuluarowe, wewnątrz klubu. Nie mieli w tym silnego przeciwnika.
Padliście ofiarami intryg?
Dzięki prawyborom w klubie PO byli nowi ludzie, bez partyjnych doświadczeń, którzy nie byli ani moi, ani Olechowskiego, ani Tuska. Łatwo było ich zdominować.
Teraz na prezydenta wystartuje Komorowski czy Sikorski?
Logika partyjna mówi, że Komorowski. Jest w PO od początku, ma dobry życiorys opozycyjny, jest marszałkiem Sejmu, więc bardziej pasuje też do funkcji prezydenta. Bardziej jest twarzą PO niż Radek Sikorski.
Na kogo może stawiać Tusk?
Ostatnio mnie zaskakuje, więc nie będę zgadywał.
A Pan na kogo stawia?
Komorowski jest trochę arogantem, ale Sikorski jest mniej przewidywalny w swoich decyzjach.
Tusk się go boi?
Ma tak silną pozycję, że nie musi się bać Komorowskiego ani Sikorskiego. Tak naprawdę obaj są bardzo spolegliwi. Skoro do tej pory nie budowali własnej frakcji, to nie będą tego robić z Pałacu Prezydenckiego. Zadowolą się prestiżem.
Jest Pan pewien zwycięstwa któregoś z nich?
Nie. Wycofanie się Tuska zwiększyło szanse Lecha Kaczyńskiego. Na miejscu prezydenta po decyzji Tuska otworzyłbym szampana. Pojawiły się nowe możliwości.
I otworzyło się pole dla tego trzeciego: Olechowskiego albo Cimoszewicza?
Wyjście Tuska, faworyta, ułatwia życie wszystkim pozostałym kandydatom. Dla części elektoratu PO twarzą może być teraz Olechowski, w końcu to jeden z założycieli.
PO mogłaby poprzeć Andrzeja Olechowskiego?
Andrzej Olechowski jest poza partią.
A w tym wyścigu liczy się jeszcze Włodzimierz Cimoszewicz?
On nie wystartuje. Przyjmuję do wiadomości różne jego opowieści o zepsuciu polskiej polityki.
Przecież Pan mówi podobnie.
Tak. Olechowski zresztą też.
To mamy dziś trzech nowych tenorów: Olechowski, Płażyński i Cimoszewicz.
Ciekawe. Tego jeszcze nie było, prawda? (śmiech) W tym towarzystwie, zresztą jak w tamtym z Tuskiem, też byłbym po prawej stronie.
Tusk "kupił" Włodzimierza Cimoszewicza?
Cimoszewicz dzięki PO i decyzjom premiera został wypromowany na nowo. Jest jedną z częściej pojawiających się twarzy w telewizji. Nie ma lepszej kampanii w Polsce niż przymierzanie kogoś stale do prestiżowej funkcji.
To jest taktyka obłaskawiania Cimoszewicza przez Tuska?
Niewątpliwie nie robi tego z miłości do Włodzimierza Cimoszewicza, ma swój w tym cel. Spodziewałem się zobaczyć w tej kampanii plakat, na którym obok Donalda Tuska stoją Buzek i Cimoszewicz. Być może biznes jest w tym, że Tusk pokazuje otwarcie na lewicowy elektorat. To całkiem dobry interes.
Kto w tych wyborach prezydenckich ma Pana głos?
Nie mam swojego faworyta. Za cietrzewienie liderzy polskiego życia publicznego zasłużyli u mnie na czerwoną kartkę, ale co z tego?
Olechowski jest spoza środowisk partyjnych.
Tak. Ale dla szerokiego elektoratu PO nie jest aż tak porywający, żeby był lepszy od kandydata PO.
Afera hazardowa pokazuje degenerację Platformy?
Jeśli wąskie grono kolegów zajmuje najwyższe stanowiska, to w podejmowaniu decyzji zaczyna się chodzić na skróty. Szkoda że PO nie była poddana ostrej krytyce, zwłaszcza przez media. To ułatwia samozadowolenie. Uwierzyli, że im wszystko wolno.
Dlatego afera hazardowa była nieunikniona?
Dawniej się mówiło się o nieuchronności tworzenia się sitwy. Zwłaszcza że można powiedzieć: "Mamy 50 procent w sondażach", naród pozwala.
I co mówią dziś na to dawni kumple?
Odpowiadają: "Tak wygląda polityka europejska". Tak postępuje Berlusconi czy Sarkozy.
Czyli jak?
Teatralizacja polityki, odejście od idei, dyktat sondaży. W tym sensie akurat Kaczyński jest inny, trochę anachroniczny. Tylko że on toczy wojny, które miały sens na początku lat 90., a on się uparł, żeby w XXI wieku je dokończyć
Tylko że Kaczyński też zamordował oponentów: Dorna, Zalewskiego, Ujazdowskiego.
Nie mam zamiaru przekonywać kogokolwiek, że PiS jest partią szerokiej wewnętrznej debaty.
A gdzie jest więcej potakiwaczy, w PiS czy PO?
Tam gdzie jest władza, czyli teraz w PO. Taka jest natura partii wodzowskich. Polityka staje się przede wszystkim sposobem na karierę, także materialną.
I kto jest gorszy: PO czy PiS?
Są inne, ale nie dlatego, że po jednej stronie są rycerze światła, a po drugiej rycerze nocy. PO przyciągała częściej ludzi przedsiębiorczych, a PiS szukał działaczy w bardziej sfrustrowanych środowiskach.
Tusk ma coś z Kaczyńskiego?
Niewiele, poza przekonaniem, że jednowładztwo jest najlepszym sposobem na skuteczność.
I co dziś dzieje się ze starymi kumplami? Dzwoni Pan do nich?
Nie jestem nostalgiczny. Poza tym nie mam o czym poważnie debatować z politykami, którzy zgadzają się funkcjonować w wojskowej polityce. Gdyby w PO znalazło się 20, 30 twardych posłów, broniących swego zdania, to mieliby dużo więcej do powiedzenia. A tak to Gowin jest kwiatkiem do kożucha. Niektórzy uwierzyli w słowa Chiraca "korzystajcie z możliwości siedzenia cicho".
A Pan jest dziś Stańczykiem czy może wyjechał do Sulejówka?
Za dużo w tej rozmowie historycznych porównań. Nie traktuję polityki jako zadania kończącego się dziś.
I co będzie?
Skończmy za Markiem Twainem: "Pogłoski o mojej śmierci są mocno przesadzone".
Maciej Płażyński był obok Donalda Tuska i Andrzeja Olechowskiego jednym z założycieli Platformy Obywatelskiej. Był też marszałkiem Sejmu, jest szefem Wspólnoty Polskiej. W ostatnich wyborach zdobył mandat z listy PiS
