O Królu Lwie, nosorożcach w rezerwacie, nabieraniu sił w dżungli, o tym, w czym PO podobna jest do zespołu U2, o uciszeniu Zbigniewa Chlebowskiego i o tym, do kogo w polityce można stanąć plecami, rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki
Grzegorz Schetyna to dziś Król Lew?
Ładne, już mi się podoba ta rozmowa.
Ma Pan teraz przecież prawdziwy zwierzyniec w klubie Platformy.
Po prostu jestem w nowym, choć swoim, środowisku.
Jest Pan królem dżungli
Dżungla to coś tajemniczego, problematycznego, trudnego. Ja lubię rozwiązywać problemy i pokonywać trudności.
Świetnie Pan kombinuje. Sam Pan nam zrobi ten wywiad.
Nie. To wy kombinujecie.
Dla mnie to jest kompletnie nowe wyzwanie, inne od tego, co robiłem przez ostatnie 2 lata. Poprzeczka jest zawieszona bardzo wysoko, bo wszyscy uważają, że muszę sobie z tym poradzić.
Przecież teraz Platforma rozhermetyzowała się. Nagle wyrosły jej skrzydła.
Jesteśmy jak membrana. Pojawiło się uderzenie, wszystko drga, wpadło w rezonans. Ale to się już kończy.
Kryzys minął?
Jak się wpadnie samochodem w poślizg, to ważne są pierwsze ruchy kierownicą. Nie można hamować, trzeba kontrować kierownicą, żeby odnaleźć dobrą drogę. I tak jest z nami.
Upadek SLD też zaczął się od afery Rywina.
To nie to samo. SLD zlekceważyło aferę, a jednocześnie zaczęła się u nich wojna wewnętrzna, zajmowali się wyłącznie sobą. Wykorzystali aferę Rywina do wewnętrznej walki o władzę w SLD i przegrali wszystko. Nie chcemy tego powtórzyć.
A to ciekawe. Dawno nie słyszeliśmy o tylu różnicach w Platformie od samych ludzi PO.
Ale w czym my się różnimy? To są tylko chwilowe medialne błyski i sensacje. Wszystko jest OK.
Niektórzy posłowie, Pana koledzy, ostentacyjnie mówią "pan Schetyna".
Nie słyszałem, słowo honoru. Niestety mówią do mnie czasami "panie premierze".
Dlaczego niestety?
Bo wszystko ma swój początek i koniec.
I jak się Pan teraz czuje?
Lepiej i dłużej śpię. Schodzi ze mnie rządowy stres. Początek był bardzo trudny, musiałem się tutaj w Sejmie odnaleźć, ale już jest w porządku. Mam wysoką zdolność adaptacji.
Czuł się Pan przetrącony?
To był trudny czas. Musiałem poszukać nowych relacji z ludźmi. Przecież z niektórymi długo i bardzo blisko pracowałem w rządzie.
Bolało?
Głowa mnie teraz boli (śmiech).
Niech Pan się otworzy, my przytulimy.
I to będzie na zdjęciu do tego wywiadu? (śmiech) To był czas lekcji politycznej. To lekcja polityki, której dotąd nie przechodziłem.
Coś się skończyło?
Skończyło się wspólne robienie polityki emocjonalnej, opartej na bliskich, osobistych relacjach.
Co to znaczy polityki emocjonalnej?
Byliśmy ekipą, która razem robiła politykę i wiele innych rzeczy. Spędzaliśmy czas, lubiliśmy ze sobą być, przebywać tutaj w Warszawie.
Nie ma już "team spirit"?
Będzie inny. Pamiętam, jak byłem w Chorzowie na koncercie U2. Dowiedziałem się, że członkowie zespołu przyjeżdżają na koncert, praktycznie każdy z innej strony świata. Spotykają się dopiero w hotelu przed samym koncertem. Przyjeżdżają osobno, podają sobie ręce, grają wielki koncert, są wielkim zespołem i wyjeżdżają. Później spotykają się za tydzień, dwa w innym miejscu.
Jesteście teraz jak U2?
Tak, ale bez śpiewania. (śmiech) Może tak się musiało stać. Robienie emocjonalnej polityki okazało się nienaturalne, z innej bajki, i musiało się kiedyś skończyć, ale to nie znaczy, że będzie to miało zły wpływ na całość. Przychodzi nowy czas. Zaczynamy nowy etap.
Może wspólne granie w piłkę chociaż zostanie?
Piłka zostanie, nawet oglądaliśmy wczoraj razem mecz.
Macie do siebie mniejsze zaufanie?
Dalej sobie ufamy.
Pięknie się Pan do nas teraz uśmiecha.
No co mam wam powiedzieć? Przeszliśmy przez trudny czas i to jest trudny czas dla przyjaźni.
Poznaliście się na nowo?
Tak. Musimy się też na nowo odszukać w polityce. Może w inny sposób, właśnie w taki jak teraz. Na co dzień oddzielnie, chwilami razem. Ta sytuacja to jednak nic osobistego, bo to czysta polityka. Po prostu musimy rozwiązać problem.
Pan wiedział, że Donald Tusk będzie aż tak twardy?
Wiedziałem, że potrafi być twardy, bo ja go dobrze znam. To był bardzo poważny sprawdzian nie tylko dla niego, ale też dla nas wszystkich. Czy jesteśmy w stanie razem przez to przejść.
To jest odbudowa związku po zdradzie?
Nie, bo przecież nie było zdrady. Bardziej odbudowa po jakiejś rozłące czy po chwilowej emigracji. Trzeba nauczyć się na nowo żyć, zbudować nowe relacje.
Stare się wypaliły?
Już wam mówiłem, one się skończyły, teraz musimy się zastanowić, jak zbudować nasze relacje, żeby być skutecznym w polityce. Żeby ze sobą rozmawiać, pracować, podejmować trudne wyzwania. Jestem w polityce po to, by rozwiązywać problemy, w ministerstwie zajmowałem się modernizacją administracji i policji. Wieloma sprawami, który miały popchnąć Polskę do przodu. To jest praca i trzeba dobrze ją wykonywać. Osobiste emocje nie powinny być najważniejsze.
Bał się Pan, że to może się rozpaść?
Tak. Ludzie mówili mi: jak wy się pokłócicie z Tuskiem, to już nie uda się tego poskładać. I tego się bałem. Zrobię, co mogę, żeby tak nie było, ale to praca dla dwóch stron.
Jak blisko było tego końca?
Dużo rozmawialiśmy. Godzinami analizowaliśmy wszystkie możliwe sytuacje, konsekwencje, bo wiedzieliśmy, że będzie to wpływać na całą przyszłość Platformy.
Czego się Pan dowiedział nowego o premierze Tusku podczas tych godzinnych rozmów?
Potwierdziło się, że ma ogromną determinację i potrafi być twardy.
Zmiany mogły być jeszcze poważniejsze?
Tak. Rozważaliśmy wszystkie scenariusze.
Możliwa była nawet dymisja rządu?
Sprowadzicie to do hasła: "Schetyna mówi, że rząd miał podać się do dymisji". Braliśmy pod uwagę różne scenariusze, nawet te najbardziej radykalne. Myśleliśmy więc też o głębokiej rekonstrukcji rządu.
Zastanawialiście się, czy Tusk nie powinien podać się do dymisji ?
Nie, ale rozważaliśmy różne warianty, także ten z bardzo zmienionym rządem.
Żeby przetrwać?
Nie. Chcieliśmy uchronić projekt PO przed autodestrukcją.
Na komputerze premiera Tuska, w internetowej przeglądarce wciąż jest Pańska zakładka z adresami?
Zapytajcie ministra Arabskiego. Ale nie sądzę, żeby ją skasował.
Rzadziej do siebie z premierem telefonujecie?
Rozmawiamy. Dalej razem oglądamy mecze.
Ale coś się popsuło.
Trudno w takiej sytuacji powiedzieć: "Przecież nic się nie stało, wszystko jest w porządku". Jest rana i musi się zabliźnić, to jest jasne.
To kryzys przyjaźni Tuska i Schetyny?
Było ciężko. Okazało się, że nasze relacje koleżeńsko-przyjacielskie są częścią wielkiej polityki.
Pan opowiada nam historię o brutalnym dojrzewaniu. Pan traktował relacje z Donaldem Tuskiem jako czystą przyjaźń, a ona okazała się po prostu częścią wielkiej polityki. Tak?
Idziecie na skróty.
Gdzie na skróty?
Bo to nie jest żaden koniec. Wciąż będziemy rozmawiać o piłce czy o innych rzeczach. Ale też nie wiem, jak będzie wyglądać sytuacja za rok. Jestem przekonany, że mamy jeszcze wspólnie wiele do zrobienia.
Jaka to była lekcja dla Pana?
Dojrzeliśmy.
Kiedyś była przede wszystkim przyjaźń, a teraz na pierwszym miejscu jest polityka. Wszyscy to teraz wiemy, także Grupiński, Nowak. To było bardzo trudne, nowe doświadczenie dla nas wszystkich. Nie ukrywam.
Rozmowa z Donaldem Tuskiem o Pańskiej dymisji to była najtrudniejsza rozmowa w Pana życiu?
Jeszcze tyle rozmów przede mną. Pamiętajcie, że jestem politykiem nieco doświadczonym.
To najpoważniejszy kryzys w Platformie?
Raczej bardzo spektakularny.
Kiedyś mogliście z premierem stanąć do siebie plecami. A jak jest teraz?
Teraz jest tak, że ja jestem w Sejmie, a premier w kancelarii. Dzieli nas, jak ktoś wyliczył, 2 tys. metrów. Do pokoju zagląda Sławomir Nowak. A to minister Nowak. Mój nowy kolega w klubie.
Zapytał Pan kolegę Nowaka, czy to on wysłał te SMS-y z informacją o Pana dymisji?
Rozmawialiśmy i zapewniał mnie, że to nie on.
Pokazał telefon?
Nie bądźcie dziećmi (śmiech).
Pan mu uwierzył?
Wierzę ludziom tak długo, aż ich nie złapię na kłamstwie.
Co Pańska żona na to, co się stało?
Moja żona ma zupełnie niepolityczną ocenę tej sytuacji. I kropka.
Ale to bardzo ciekawe.
Wiem. Ale opowiem o tym, jak pójdę na emeryturę. Tylko nie pytajcie mnie teraz: "Czy żona wspiera pana w trudnej sytuacji", bo ja wcale nie czuję, że jestem w trudnej sytuacji. Mogę czuć się co najwyżej dyskomfortowo.
Może to wszystko Panu się przytrafiło, dlatego że był Pan postrzegany jako zbyt mocny?
Zostawmy to historykom.
Mówił Pan już wcześniej, że boi się wybuchu jakiejś afery w PO. I wybuchła.
Wiedziałem po prostu, że jak coś za długo jest w porządku, to przychodzi samouspokojenie, tym większe, im potężniejszą partią władzy jesteśmy. I stało się.
To czego się Pan boi?
Chciałbym, żeby Platforma w dobrym stylu przeszła przez komisję śledczą. Musimy odzyskać zaufanie ludzi, którzy na nas zagłosowali w ostatnich wyborach.
Zmienia się scenariusz, w którym Donald Tusk kandyduje na prezydenta?
Nie. Chcemy wygrać wybory prezydenckie z Tuskiem, wygrać wybory samorządowe i po raz pierwszy w Polsce wygrać drugi raz z rzędu wybory parlamentarne.
Ale ten scenariusz z kandydowaniem Tuska na prezydenta skomplikował się.
Nie.
Jeżeli dobrze, uczciwie i nic nie ukrywając, przejdziemy przez komisję śledczą, to wszystko się uda. Zresztą paradoksalnie dzięki temu Tuskowi łatwiej będzie kandydować i wygrać wybory prezydenckie.
Dlaczego?
Bo teraz wiele osób w PO zostało upodmiotowionych. Tusk już nie będzie miał tak wielkiego dylematu, co stanie się z Platformą. Widać to choćby po formule władz klubu, w której udało się zmieścić Gowina z Palikotem.
Ale właśnie ma Pan wewnętrzny problem w PO, bo klub się gotuje, choćby o stanowiska w komisjach.
Siedzimy na ławce, ale podchodzi nowa osoba. Trzeba się przesunąć. Taka jest nasza formuła współpracy. Trzeba nowym osobom zrobić miejsce.
Brakuje zaufania w PO?
To właśnie musimy odbudować. Ludzie są trochę zdezorientowani. Ale z dnia na dzień jest lepiej. Przygotowujemy taktykę, strategię.
Kilka osób w Platformie już wygrzebało buławy z plecaków i wymachuje nimi.
Te buławy mogą być wyciągnięte, ale dopiero w maju 2010, jak będzie zjazd PO. Nie można teraz walczyć ze sobą, bo musimy przede wszystkim dbać o projekt 40 procent plus. Pilnujmy, by PO była silna, potem w maju zdecydujemy, kto ma ją prowadzić.
Kim Pan chce być teraz w PO?
Szefem klubu parlamentarnego.
Przejmuje Pan partię cichaczem?
Nie. Przecież jestem po przejściach (śmiech).
Jaki ma Pan plan na siebie?
Już mówiłem; przygotować PO do wygrania wyborów w 2010 i 2011.
Kim Pan chciałby być?
Przecież jestem Królem Lwem, już nie pamiętacie? (śmiech)
Stracił Pan szansę zostania naturalnym następcą Tuska?
Naprawdę jestem teraz skupiony na czymś innym.
Kto to wszystko popsuł?
Zły los.
Ślepy los?
Może nie aż tak ślepy. Może Wrocław był regionem, któremu szczególnie uważnie przyglądała się od lat jedna ze służb specjalnych.
Ale wokół Pana było bardzo dużo trafień.
Bo była praca, to były też trafienia.
Polowano na pana?
Nie wiem tego.
Było polowanie na Grzesia?
Wierzę w nową ekipę, która jest w CBA. Przedstawią raport - dostępny dla wszystkich - o tym jak było przez ostatnie lata w CBA.
Każdy będzie mógł sobie wyrobić zdanie.
Jaki udział w tym, co się stało, miał Zbigniew Chlebowski?
On jest najbardziej spektakularną ofiarą.
Pan go teraz uciszył?
Poprosiłem go, żeby nie kontynuował swojego medialnego tournée. Jego miejsce jest na komisji śledczej, przed którą może opisać całą tę sytuację. Rozumiem, że chce bronić swojego dobrego imienia, ale drogą do oczyszczenia nie są rozmowy z dziennikarzami, tylko szczere i uczciwe wyjaśnienie wszystkiego opinii publicznej podczas prac komisji śledczej.
Chlebowski już za dużo powiedział?
Wystąpił bardzo emocjonalnie.
Pan mu współczuje?
Nie powinien się tak zachować. Moje ludzkie uczucia nie mają tu nic do rzeczy.
Pan ma żal do niego za zarzuty wobec Palikota i Gowina?
Mam pretensje i żal do wszystkich, którzy źle mówią o innych ludziach PO.
Potrafi Pan sobie wyobrazić Chlebowskiego, który wraca do Platformy?
Dzisiaj nie.
To będzie kiedykolwiek możliwe?
Komisja wszystko obnaży. Wszystko będzie "online", zobaczymy, kto jest uczciwy i przeżyje, kto jest twardy i udowodni swoje racje.
Co będzie z Drzewieckim?
Mam nadzieję, że oczyści się przed komisją.
To jest inna sytuacja niż z Chlebowskim?
Tak, bo nie ma takich rozmów i nieszczęsnych sformułowań.
Pan boi się przesłuchania przed komisją?
Nie.
Kim Pan jest w sprawie hazardowej?
Opozycja próbowała mnie na siłę dokleić, żeby pokazać, że ta afera sięga szczytów władzy. Teraz już jest spokojniej.
Szmajdziński i Czarnecki znają lepiej Sobiesiaka niż Pan?
Myślę, że tak. Szmajdziński grał z nim w tenisa. To coś złego? Czarnecki zasiadał w radzie nadzorczej Śląska, kiedy Sobiesiak był właścicielem. Każdy, kto zajmował się sportem we Wrocławiu, zna Sobiesiaka.
Był on najpierw znanym we Wrocławiu piłkarzem, a później biznesmenem, w tym właścicielem klubu piłkarskiego Śląsk Wrocław. Ja znam Sobiesiaka ze starych czasów, kiedy pomagałem Śląskowi, i tego się nie wstydzę. To obrzydliwe, jak dzisiaj ludzie, którzy go znali, udają, że nigdy go nie widzieli. Tak, znam go, czy to jest grzech? Grzechem byłby nieuczciwy lobbing. Dokumenty, które wychodziły z MSWiA w tej sprawie, są twarde i restrykcyjne wobec branży Sobiesiaka.
Nie uwierała Pana nigdy znajomość z panem Sobiesiakiem?
Teraz mnie uwiera, ale wtedy kiedy pomagałem Śląskowi, była to dla mnie sprawa patriotyczna, wrocławska.
Nie ma wielu osób, które rozmawiając z Panem przez telefon, mówią "k..." jak Sobiesiak.
Teraz ta znajomość jest kłopotem, ale może są też stenogramy z rozmów Sobiesiaka z Czarneckim i Szmajdzińskim?
Byłyby ciekawsze niż rozmowy z Chlebowskim?
Nie wiem, nie znam ich treści. Naprawdę pilnuję się, żeby nie mieć kontaktu z biznesem, bo wiem, jakie to może rodzić problemy.
Mariusz Kamiński zachował się haniebnie?
Przestańcie, to jest mój kolega z czasów NZS-u, jak będę chciał go zaatakować, to powiem mu to prosto w oczy, a nie w gazecie.
To dzięki Panu Kamiński został na swoim stanowisku?
Premier zdecydował, że Kamiński zostaje, ja tylko uważałem, że ludziom trzeba da-wać szansę, Mariuszowi Kamińskiemu też.
Czego się Pan teraz boi?
Niczego, bo już się wszystko wydarzyło. Teraz musimy przejść przez komisję śledczą. Musimy wycisnąć te stenogramy jak cytrynę i zobaczymy, co będzie, jak się to porówna do tego, co z hazardem robił PiS i SLD. Wtedy opinia publiczna oceni, kto był "dobry", a kto "zły" w sprawie hazardu. Kto był uczciwy, a kto nie. Tylko ten osąd mnie interesuje. Patrzę na komisję jako na szansę odzyskania zaufania ludzi do Platformy. Musimy wyjaśnić wszystko do końca.
PiS i SLD będą mieć gorzej?
Nas obarczają złe słowa, które padły w stenogramach. Wiem, jak wygląda to na papierze, ale nigdy nie przełożyło się to na projekty ustaw.
Czy tak jak przegrane wybory prezydenckie stworzyły dzisiejszego Tuska, tak ten kryzys wokół hazardu stworzył innego Grzegorza Schetynę?
Porozmawiamy o tym za dwa lata. Zgoda, nie byłoby dzisiejszego Tuska bez tamtej porażki, bez tego wieczoru wyborczego w 2005 roku na Politechnice.
Co stało się z "The Rhinos", nosorożcami stanowiącymi ekipę Tuska? Gdzie są teraz nosorożce?
W rezerwacie (śmiech).
A jak nie nosorożce, to kto teraz jest w tej drużynie?
Zobaczymy. Teraz wracam do sił w dżungli. (śmiech)
![Zdjęcie do artykułu: Finał Ligi Mistrzów: Chelsea wygrała z Bayernem 4:3. Dzięki karnym [ZDJĘCIA]](http://d.polskatimes.pl/k/r/5/d1/42/4fb89ad996506_k29.jpg?1337512290)
![Zdjęcie do artykułu: Euro 2012 w seksie: Grecy zwycięzcami [RAPORT]](http://d.polskatimes.pl/k/r/12/3f/bc/4fb68b0b5255c_k29.jpg?1337534665)
![Zdjęcie do artykułu: Najazd barbarzyńców na Zamek Ogrodzieniecki [ZDJĘCIA i WIDEO]](http://d.polskatimes.pl/k/r/2/5a/b3/4fb8c22c57a7c_k29.jpg?1337510635)
