(© Piotr Bernaś/POLSKA)
2009-10-30 09:00:31, aktualizacja: 2009-11-01 19:48:36
W łamaniu prawa przez Platformę Obywatelską odnajduję dawne cechy systemu stworzonego kiedyś przez Wałęsę - mówi Jarosław Kaczyński, lider Prawa i Sprawiedliwości, w rozmowie z Michałem Karnowskim i Piotrem Zarembą
Donald Tusk realizuje wizję państwa PiS. Właśnie zapowiedział
delegalizację znacznej części biznesu hazardowego. Musicie mu przyklasnąć.
Tego samego dnia była ważna konferencja Mariusza Kamińskiego, a nawet "Rzeczpospolita" - gazeta, która pierwsza podjęła temat afery hazardowej - dała na okładce zdjęcie Tuska, a nie Kamińskiego. To jest istota sprawy. Media nie są lustrem rzeczywistości, bardziej nadajnikiem. Nadawcy mocno wspierają Platformę. Jest w trudnej sytuacji, więc wrzuca nowy temat.
Nie poprzecie pomysłu Tuska?
To chwyt PR-owski, choć może mieć dobre konsekwencje. Wracałem ostatnio samochodem ze Szczecina do Warszawy i widziałem dziesiątki punktów z automatami. I mnóstwo dzieciarni, która z nich korzysta. Oczywiście projekt poprzemy, choć musimy się przyjrzeć szczegółom. Tusk zapowiada zmiany w opodatkowaniu. Jest koniec października, system podatkowy można zmieniać do końca listopada. Nie wiem, czy do projektu nie zostaną wrzucone pomysły, na których Rychowie i Zbychowie, którzy przecież mają też kasyna, jeszcze zarobią, zamiast stracić. A opozycja i prezydent będą popędzani, bo jak się sprzeciwią, to znaczy, że wspierają hazard.
Dlaczego sami nie przeprowadziliście takich zmian, kiedy rządziliście?
Bo tych automatów było o wiele mniej, nie były aż takim społecznym problemem jak dziś. Jako premier patrzyłem na nie przede wszystkim w perspektywie pozyskania pieniędzy na Euro, na sport. Jarosław Kaczyński: Za naszych czasów też działał lobbing. Ale do Chlebowskiego i Drzewie ckiego nikt nie musiał docierać. Hazardowi lobbyści najwyraźniej egzekwowali od nich swoje należności
Zyta Gilowska mówiła jednak: jak chciałam ruszyć problem opodatkowania hazardu, spadła na mnie lobbingowa lawina.
Nikt nie przeczy, że za naszych czasów także działał lobbing. Ale my przecież podwyższyliśmy opłaty o kilkadziesiąt procent. A ponadto nam przerwano rządzenie w trakcie. Reforma finansów publicznych była już w parlamencie, ustawa o dopłatach od automatów o niskich wygranych, tzw. jednorękich bandytów, na samym końcu prac rządu. Pamiętajcie, że mechanizm uzgodnień jest mechanizmem urzędniczym, więc lobbyści mają możliwość docierania do urzędników. Według mojej wiedzy raz próbowali też dotrzeć do posłów PiS, ale bez skutku.
Politycy PO mogą się tłumaczyć podobnie: docierano do posłów, do urzędników, ale w sumie hazardowe lobby niczego nie uzyskało.
Nagrane rozmowy posła Chlebowskiego z tymi ludźmi pokazują, że nie sposób tu mówić o zwykłym lobbingu. Tam widać powiązania, skądinąd słyszymy już o wpłatach na kampanie polityków PO. Gołym okiem widać, że mamy do czynienia z lobbystami egzekwującymi swoje należności. Tu nikt do nikogo nie musiał docierać. Ja słyszałem już o takich sytuacjach na początku AWS. Nie będę wymieniał nazwisk, nie wszyscy z uczestników wydarzeń żyją, ale chodzi generalnie o ludzi, którzy byli eksponentami bardzo podejrzanych środowisk, a nie osobami, do których ktoś dotarł. To Donald Tusk jest tak naprawdę głównym bohaterem afery hazardowej jako domniemany autor przecieku. Media powinny go o to pytać. Powinien go też przesłuchać prokurator
Ale w przypadku Platformy takich historii nie znamy.
Ja wiem jedno: w klubie PiS przedstawicieli lobby hazardowego nie ma. A w klubie PO, jak na to wszystko wskazuje, byli. No i ten język.
Gdybyśmy posłuchali języka wielu posłów PiS...
Proszę o cytaty. Obawiam się, że ich nie będzie. Nie mam najmniejszych przesłanek, żeby sądzić, że ktoś z PiS-u, mówimy o posłach i senatorach, pełni funkcje analogiczne do sławnych dziś panów. Gdyby się takie przesłanki pojawiły, decyzje byłyby natychmiastowe.
Jak powinien się zachować w obliczu afery hazardowej premier Tusk, żeby Pan uznał, że zachował się prawidłowo?
Ja bym wyrzucił tych panów od razu, chyba że byłaby prośba o umożliwienie zakończenia operacji. Ale przede wszystkim nakazałbym jak najgłębsze rozpoznanie sprawy. Ja, kiedy jako premier dostawałem na przykład informacje, że dzieje się coś niedobrego przy obrocie żywności, natychmiast wysyłałem CBA. A chodziło o firmy związane z Samoobroną. Wystarczyła zwykła kontrola. Po to właśnie jest CBA.
Jest?
Ma pan rację, było. Ale nie bądźmy dziećmi. Donald Tusk był z tymi ludźmi bardzo blisko, zwłaszcza z Drzewieckim. I to Tusk jest głównym bohaterem afery. Nie wiadomo, jaka była jego rola przed 12 sierpnia. Po 12 sierpnia był depozytariuszem tajemnicy i ta tajemnica wyciekła. Równocześnie podejmuje się akcję przeciw Kamińskiemu. Podejmuje się w reakcji na jego działania. W maju nie mogło być przecież żadnego projektu zarzutów wobec Kamińskiego, bo czegoś takiego jak "projekt zarzutów" w kodeksie postępowania karnego po prostu nie ma. Mechanizm likwidacji Kamińskiego uruchomiono w reakcji na aferę hazardową. Tylko szczególny immunitet, jakim cieszy się Donald Tusk w mediach, powoduje, że nie stawia się głośno pytań o jego rolę. My, PiS, byliśmy odrobinę bardziej akceptowani przez media tylko raz: w okolicach afery Rywina. Nie wiem, czy w roku 2005 byliśmy też sympatyczniejsi niż dziś. Wydaje mi się, że ja bardziej staram się teraz
Trochę się jednak stawia, ale w wielu kwestiach jesteśmy skazani na domysły. Tusk przedstawia swoją wersję kluczowej rozmowy z Kamińskim - ona się różni od tego, co opowiada były szef CBA. Premier miał nie wiedzieć, że zarzuty wobec Chlebowskiego i Drzewieckiego miały charakter prokuratorski. Zresztą do dziś nie jest to jasne.
Ja wierzę Kamińskiemu, ale nawet gdyby nie mówił prawdy, pozostaje pytanie: dlaczego Tusk nie wyciągał wniosków wobec Chlebowskiego i Drzewieckiego.
Ale jeśli Kamiński nie mówi prawdy, trudniej obronić tezę o przecieku.
Powtórzę: nie bądźcie dziećmi, Kamiński przedstawiał Tuskowi dokumenty. Przecież nie przyszedł do premiera po to, żeby go na jakichś czysto towarzyskich zasadach przestrzegać. Tym bardziej nie było w tym żadnej pułapki, 12 sierpnia byłem na urlopie, o niczym nie miałem pojęcia. Jasno widać, że powinno się teraz postawić pytanie o rolę premiera. Powinny to zrobić media, ale Donalda Tuska powinien też przesłuchać na tę okoliczność prokurator. Tyle że Polska jest takim krajem, gdzie podobne śledztwo jest niemożliwe. I to trzeba zmienić.
Dobrze Pan wie, że przyjęcie założenia: premier jest choćby potencjalnie podejrzany, to dla wymiaru sprawiedliwości sprawa nieprosta.
Nieprosta z powodu obaw prokuratorów. Przypomnijcie sobie panowie historię prowokacji przeciw Arturowi Balazsowi. Próbowano go wrobić w aferę z handlem zbożem, skłaniano człowieka aresztowanego, żeby Balazsa obciążył. Sprawa wychodzi w pewnym momencie na jaw, prowadzone jest śledztwo, choć wyraźnie widać, że postępuje z oporami, ale postępuje. A gdy do władzy dochodzi PO, ludzie, którym mają być postawione zarzuty: Adam Rapacki i Maciej Hunia, awansują. Pierwszy zostaje wiceministrem spraw wewnętrznych, drugi szefem Agencji Wywiadu. A prokuratorzy, którzy próbowali to badać, płacą cenę. To świetny przykład na żywotność mechanizmów rodem z czasów falandyzacji albo raczej po prostu PRL. Różne nazwiska mi się przypominają.
Czyje?
Czempiński powiedział w chwili szczerości: to ja zakładałem PO. Innych nie będę wymieniał, bo przy oryginalności orzeczeń naszych sądów to może różnie się skończyć.
Tusk jest dla Pana narzędziem w rękach jakiejś grupy?
Jest zapewne jej partnerem, trudno lekceważyć jego pozycję osobistą. Mówiłem już wielokrotnie, także z trybuny sejmowej, iż dostrzegam element kontynuacji między koncepcjami, jakie rodziły się wokół Wałęsy, a powstaniem i koncepcjami PO. Chodzi o pełne zabezpieczenie społecznego status quo, a szczególnie interesów wczesnych beneficjentów transformacji poprzez budowę systemu, w którym mechanizmy demokratyczne sprowadzone zostaną do niewiele znaczącego spektaklu. Początkowo miał to osiągnąć Olechowski, ale skuteczniejszy okazał się Tusk. To pod jego wodzą, nie bez naszych błędów w 2007 roku, projekt odniósł zwycięstwo.
Na ogół mówi Pan o złych mediach, tym razem o swoich błędach?
O błędach mówiłem wielokrotnie. A media mają dla tego zwycięstwa kluczowe znaczenie. Dwuletni, bardzo dobry okres - z rosnącymi wskaźnikami społecznego optymizmu, wzrostem gospodarczym, malejącą przestępczością - przedstawiono jako wiejący grozą, bo ja parę razy powiedziałem mocniejsze słowo. Tusk dziś nazywa nas złodziejami kradnącymi walizki na tonącym okręcie, a media zastanawiają się, dlaczego nie jest uprzejmiejszy dla opozycji.
Sam słyszałem ludzi, bynajmniej nie polityków PO, którzy naprawdę czuli się urażeni wypowiedzią "stoicie tam, gdzie ZOMO".
To było kilka słów, od razu przekręcanych, uogólnianych. Naprawdę grozą wiało wyłącznie z telewizyjnych ekranów. Ale, owszem, popełniłem błąd. W 2007 roku zgodziłem się na debatę z Tuskiem. Należało go lekceważyć - jak Kwaśniewski Olechowskiego w 2000 roku. Być może bez debaty oni by wyborów nie wygrali. Byłoby może nasze zwycięstwo, nawet biorąc pod uwagę akcję "Idź na wybory. Zmień kraj". Ale wygrali i zdobyli władzę.
Zdobyli władzę i...
Wrócili do tradycji łamania prawa, równie ostentacyjnego, jak robił to kiedyś Lech Wałęsa. Bondaryka powołano bez opinii prezydenta, Kamińskiego usunięto bezprawnie. Nawet debatę nad orędziem prezydenta zarządzono wbrew konstytucji.
Lekko naginając prawo, bo formalnie była to debata nad informacją premiera Tuska. Wy też takie rzeczy robiliście, walcząc z opozycją - pamiętamy kontrowersyjne decyzje marszałków Jurka i Dorna.
Kontrowersyjne zdaniem PO i jej medialnego dworu. I nie było mowy ani o łamaniu konstytucji, ani ukształtowanych już sejmowych obyczajów, które teraz legły w gruzach, bo są niewygodne dla PO.
Przedstawia Pan dużą, ważną, ciesząca się społecznym poparciem partię jako stworzoną dla niejasnych celów. Właściwie jakich?
Mówiłem wyżej i chyba nie sądzicie panowie, że pan Czempiński to człowiek PiS. Na pewno nie stworzono jej dla dobrego rządzenia. Temu rządowi grozi w przyszłym roku, przy nie najgorszych wskaźnikach ekonomicznych, deficyt finansów publicznych rzędu 100 miliardów. Zresztą, gdzie nie spojrzeć, jest źle albo bardzo źle. Delegalizację hazardu poprzemy, nawet jeśli to chwyt PR-owski. Ale musimy się bacznie przyglądać, czy do projektu nie będą wrzucone przepisy korzystne dla Rycha i Zbycha
Rządy Tuska to dla Pana półdyktatura? Często Pan to sugeruje, właściwie przy okazji każdego konfliktu politycznego.
Demokratyczna władza nie głosi, iż jej celem jest unicestwienie opozycji, i miarkuje posługiwanie się socjotechniką, przestrzega prawa i ustalonych politycznych zwyczajów, nie niszczy, nie palikotyzuje języka polityki, szanuje instytucje, w tym głowę państwa. Wszystkie te reguły odrzucono. Z walki z PiS uczyniono wyższą rację, która wszystko usprawiedliwia. Polskiej demokracji, w ogóle Polsce to nie służy, służy co najwyżej tym, co uciekali z kraju, gdy byliśmy u władzy, służy Rychom i im podobnym. Nikt, kto pisze o aferach Kamińskiego, puczu, nie może twierdzić, że nie jest obrońcą polityki Rycha.
Polacy odbierają wojnę wokół afery hazardowej jako spór dwóch partii. Czy nie dlatego, że zrobił Pan kiedyś szefem CBA Mariusza Kamińskiego, do ostatniej chwili czynnego polityka PiS?
Polskie państwo mogą naprawić tylko ludzie bardzo odważni i bardzo ideowi.
A tacy są tylko w PiS?
Musimy się rozstać z pewnymi mitami. Są dobrzy urzędnicy i policjanci, oni są bardzo cenni, trzeba ich szanować, ale ryzyka walki z możnymi tego świata nie podejmą.
Skutek jest taki, że spór o to, co powiedział Kamiński, a co powiedział Tusk, jest sporem, kogo bardziej lubisz: PiS czy Platformę.
To jest próba zaklinania nieprzyjemnej dla wielu rzeczywistości. Fakty są klarowne. Powołując Kamińskiego, brałem pod uwagę jego zaangażowanie na rzecz projektu powołania CBA i jego wyjątkową bezkompromisowość. Gdybym mu powiedział: zostaw aferę gruntową, od tego upadnie mój rząd, on by ją dalej prowadził. On w nas uderzył tą aferą. Mogę was zapewnić, nie było żadnego politycznego planu wykorzystania jego ustaleń w sprawie Leppera.
To dlaczego my słyszeliśmy wówczas od bardzo ważnych posłów PiS o planach obalenia Leppera i przechwycenia jego posłów?
Kiedy powiedziałem członkom komitetu politycznego mojej partii o aferze gruntowej i wyszedłem powiedzieć Lepperowi, że go odwołuję, część kolegów nie chciała się pogodzić z perspektywą utraty władzy. Być może z tego powodu snuto różne scenariusze. Ja ich nie snułem, a o całej sprawie do momentu finału nikt nie wiedział.
Jaka będzie przyszłość CBA?
To faktycznie jego likwidacja, w tym sensie, że to miała być instytucja, której establishment będzie się obawiał. Bez takiej obawy nie ma skutecznej walki z korupcją. Wszelkie opowieści o tym, że korupcji można zapobiec, organizując konkursy nawet na szeregowe stanowiska, to bajka.
Warto korupcję zwalczać metodami policyjnymi, ale warto jej również zapobiegać.
Ale nie organizując wszędzie konkursy, bo one będą i tak obchodzone. Dlatego pomysł z zasobem kadrowym był znakomity. Szef powinien wybierać, ale tylko wśród ludzi merytorycznie przygotowanych i dających elementarne gwarancje moralne.
Wierzy Pan w wyjaśnienie afery hazardowej przez komisję śledczą? Tusk zdecydował o jej powołaniu wbrew wielu swoim kolegom z PO, którzy kręcą nosem, że to błąd.
Ja bym wolał, żeby w Polsce nie trzeba było powoływać komisji śledczych, bo one są dowodem na bezradność wymiaru sprawiedliwości.
Po wypowiedzi ministra Czumy prokuratura jawiła się jako nie do końca wiarygodna.
Prokuratura jawi się jako nie do końca wiarygodna, gdy obserwujemy, jak działa. Czy mamy śledztwo w sprawie przecieku? Nie. A co do Czumy - twierdził, że Kamiński prowadził sprawę przeciw pani Kwaśniewskiej w ataku szaleństwa. Potem się okazało, że sam ją zatwierdził. Stoi tedy pytanie, czy jej ujawnienie nie było przestępstwem, gdyż nie wiadomo, czy była zakończona. Wiarygodność prokuratury jest zerowa.
Ale do komisji Platforma wysyła bezbarwnych, mało wojowniczych posłów. Dla opozycji rysuje się szansa, jak kiedyś w komisji badającej sprawę Rywina.
Może i ci posłowie są bezbarwni, choć na przykład pan Mirosław Sekuła jest w pełni dyspozycyjny wobec swojej partii. Był kiedyś prezesem NIK, a ostatnio pracował nad likwidacją niezależności tej instytucji - zgodnie z logiką państwa Platformy. I pamiętajcie: oni mają tam większość. W komisji badającej aferę Rywina dopiero wolta Tomasza Nałęcza stworzyła opozycji szansę. Początkowo odrzucano głosami lewicy najbardziej elementarne wnioski.
Reakcja na wypowiedź Sekuły przeciw konfrontacji Tusk - Kamiński pokazuje, że opinia publiczna też będzie miała coś do powiedzenia.
Na to liczymy. Ale nietrudno też dostrzec scenariusz Platformy. Nacisk na SLD, za którego rządów sprawy hazardu stawały, przypisywanie jakichś win nam, wreszcie rozmycie ostatniej afery. Bardzo, bardzo dużo będzie zależało od rzeczywistości medialnej.
Nie widział Pan, jak dziennikarze dociskali ministra Drzewieckiego?
Ale czy równie chętnie będą dociskać Tuska? Media publiczne podobno nam sprzyjają. A wczoraj wieczorem radiowa Jedynka nie wspomniała o konferencji Kamińskiego. Afera Rywina przyniosła rozłam w establishmencie, SLD uderzył w "Gazetę Wyborczą". Doszło też do rozłamu na lewicy, przypomnijcie sobie rolę Urbana. Teraz niczego takiego nie ma.
Z góry przekreśla Pan wyniki prac komisji? A Platforma wypomina Wam, że w 2007 roku w ogóle nie chcieliście się zgodzić na komisję śledczą w sprawie śmierci Barbary Blidy.
Bo w warunkach wojny wszystkich przeciw PiS ta tragiczna sprawa stałaby się pretekstem do hucpy, podobnej do występów Kutza. My chcieliśmy szybkich wyborów, a nie komisji. Teraz przecież badają okoliczności tej śmierci i nic nie mogą znaleźć. Ale niczego nie przekreślam. Wszystko przed nami.
Kto wejdzie do komisji z ramienia PiS?
Prawdopodobnie silny zespół: Zbigniew Wassermann i Beata Kempa. Macierewicz nie miałby szans na wejście, choć byłby bardzo przydatny. My powołania tej komisji odwlekać nie będziemy.
Może więc ją zdominujecie?
Zdolności retoryczne Rokity zaważyły na losie komisji do spraw afery Rywina. A on sam stał się gwiazdą, choć niedługo wcześniej po klęsce w Krakowie zastanawialiśmy się, czy nie przyjąć go do PiS.
Platforma pójdzie na dno?
Nie wiem, Pentor pokazuje spadek Platformy i zwyżkę naszych notowań, tak że różnica to tylko 5 punktów procentowych. W innych badaniach to się nie potwierdza. Ale pamiętajcie - po aferze Rywina SLD zaczął spadać po dobrych kilku miesiącach. Mamy przecież równolegle inne afery. Na przykład stoczniową, którą będziemy przypominać, będziemy się domagać drugiej komisji śledczej.
Afera stoczniowa, czyli...
Przypomnę, że Tusk skierował sprawę do prokuratury i miał pretensje do Kamińskiego, że ten tego nie uczynił. No i poza dyskusją jest polityczna operacja. Próba wprowadzenia w błąd opinii publicznej przed wyborami europejskimi kosztem ludzi zagrożonych w swojej egzystencji. Przypominam zresztą, że ustawianie przetargów to przestępstwo. Ale jest też szerszy kontekst: pytanie o rolę al-Assira. Czy ten człowiek chciał tylko wyciągnąć pieniądze, które miały mu się należeć, czy o coś więcej. Czy Tusk broni Grada, bo boi się destrukcji rządu, czy z innych przyczyn? Nie wiem.
Nie dopuszcza Pan myśli, że próbowano jednak ratować stocznie - idąc na skróty? Sami tego oczekiwaliście od rządu.
W najbardziej pozytywnej dla nich interpretacji kierowali się rachubami wyborczymi. Ale to nie jest usprawiedliwienie. A czy ktoś z nich wierzył w cud? Polityk nie powinien wierzyć w cuda. Żadnego inwestora nie było. Głupota albo cynizm. Prawdopodobnie jedno i drugie. A są jeszcze i inne afery: podsłuchowa, prokuratorska. W prokuraturze niszczy się ludzi odważnych, nagradza dyspozycyjnych.
Wam też się wypomina wielokrotne mianowanie ludzi marnych, na przykład Konrada Kornatowskiego jako szefa policji.
Jan Rokita twierdzi, że Kornatowski był ulubieńcem Lecha Kaczyńskiego. To nieprawda, prezydent w ogóle go nie znał i ja go nie znałem.
Wystarczyło, że był ulubieńcem Janusza Kaczmarka.
Który wkupił się w nasze łaski, już wiele razy powtarzałem, że to mój błąd. Ale ani ja, ani prezydent nie prowadziliśmy nigdy systematycznej polityki promowania ludzi marnych. I przypomnę raz jeszcze - to my rozprawiliśmy się z takimi ludźmi jak Kornatowski.
Mówi Pan, że PO jak SLD może zacząć tracić, nawet po kilku miesiącach. Skąd w takim razie powszechne przekonanie, że Wy na tym nie skorzystacie? Tusk mógłby zgwałcić małą dziewczynkę, a sondaże PiS by nie drgnęły.
Nam wzrosło w 2005 roku w półtora roku po aferze Rywina. Platformie wzrosło kilkanaście miesięcy wcześniej. Ale powtarzam: media są nadajnikiem. On przeważnie nadaje przeciw nam. Zapowiadając na przykład: PiS-owi na pewno nie wzrośnie. A ja już przeżyłem niejedno. Po wyborach 2001 roku spadło nam z 9 do 6 procent, bo wszyscy pisali: Kaczyńscy na pewno rozbiją kolejną partię. Choć żadnej nie rozbiłem.
Ale pozbywał się Pan ludzi na potęgę.
Prawo i Sprawiedliwość jak kiedyś PC idzie trudną drogą, nie wszyscy wytrzymują.
Przy Pana diagnozie: "media są zawsze przeciw nam", PiS nie może wygrać wyborów.
To trudne zadanie, ale wcale nie niemożliwe. A my jesteśmy od trudnych zadań. Łatwo to można prowadzić taką politykę jak PO, ale ludzie muszą wiedzieć, że są dwie wizje Polski: PO i nasza.
A my mamy wrażenie, że ludzie już dawno się dowiedzieli, jaka jest wizja Polski autorstwa PiS. Brakuje Wam jednego: powinniście być bardziej sympatyczni.
Mylicie się: spora część Polaków widzi w naszej walce z PO wyłącznie walkę o stołki. Chcemy się do nich przebić. A co do sympatyczności - myśmy byli trochę bardziej akceptowani przez media tylko w okolicach afery Rywina. Wtedy środowisko dziennikarskie stanęło nawet w naszej obronie, gdy zaatakowano nas w telewizyjnym "Dramacie w trzech aktach", za co jestem wdzięczny.
Nie tęskni Pan do tamtych czasów?
Było miło, ale nie wiem, czy te czasy wrócą. I nie wiem, czy wtedy byliśmy sympatyczniejsi niż dzisiaj. Wydaje mi się, że dzisiaj się bardziej staram.
Kiedy zacznie się tak naprawdę kampania wyborcza Lecha Kaczyńskiego?
Decyzję podejmie kongres PiS, prawdopodobnie w kwietniu 2010 roku.
