(© PAP)
2009-10-30 01:04:11, aktualizacja: 2009-11-15 19:14:48
O spotkaniach na cmentarzu, dlaczego mówił "Rysiu, załatwimy", czy jest bogatym człowiekiem, jak mocno hazard gra polską polityką, co najbardziej boli, ze Zbigniewem Chlebowskim rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki
Ile razy w życiu płakał Pan przez politykę?
Tyle razy, ile przez ostatni miesiąc, to jeszcze nigdy w życiu nie płakałem.
Dlaczego?
Widziałem, jak moja rodzina przeżywa to, co dzieje się wokół mnie.
Bolało?
Gdyby nie rodzina, nie przeżyłbym tego.
Myślał Pan o samobójstwie?
Tak, miałem takie myśli. Ale widziałem też cierpienie najbliższych i przestałem tak myśleć. Zrozumiałem, że to jakieś szaleństwo z mojej strony. Rodzina dawała mi ogromne wsparcie. Wiem teraz dobrze, dla kogo warto żyć. Szkoda tylko, że zrozumiałem to w takich okolicznościach.
I stąd te łzy?
Widzicie, ja działam publicznie od prawie 20 lat. Dostałem setki wyróżnień, statuetek, odznaczeń, medal od prezydenta Kwaśniewskiego. Dobrze wiem, co w życiu robiłem, byłem uczciwy całe życie, nie wziąłem nigdy łapówki. Gdybym był łajdakiem, pewnie nie bolałoby tak bardzo.
Ze stenogramów rozmów nagranych przez CBA wynika jednak, że jest Pan lobbystą branży hazardowej.
To właśnie mnie najbardziej boli. Jaki niby ze mnie lobbysta? Widzicie ten dom? Specjalnie spotykamy się w moim domu pod Wrocławiem, żebyście na własne oczy to wszystko zobaczyli i ocenili. Mieszkamy tu 13 lat, dopiero teraz spłacimy hipotekę.
Jest Pan bogatym człowiekiem?
W ubiegłym roku wzięliśmy z żoną 330 tysięcy kredytu hipotecznego na 20 lat, bo kupiliśmy córce mieszkanie we Wrocławiu. Nie mamy żadnych oszczędności, nasz syn gra w tenisa, wszystko inwestujemy w niego. Gdybym był lobbystą, to pewnie mój status majątkowy byłby zupełnie inny, ludzie z tej branży zrobiliby zrzutkę i przywieźli mi 10 milionów pod bramę.
Co Pan czuł, czytając stenogramy swoich rozmów?
Gorycz, rozpacz. Pan Bóg czasami w sposób okrutny uczy pokory. Uświadomiłem sobie, że tak wpadłem w wir pracy, że mocno zaniedbałem rodzinę, dom.
Zgrzeszył Pan pychą?
Pychą nie, ale nadgorliwością, nadmierną ambicją, pracoholizmem. Więc pokornie wróciłem tutaj na wieś, do swojego domu.
Był Pan na dnie?
Tak, byłem na dnie politycznym, ale dzięki temu zaczynam wychodzić na wyżyny swoich spraw rodzinnych. Wiele razy myślałem sobie potem: Zbyszek, ty głupku, dwoma zdaniami zmarnowałeś swoją gigantyczną karierę. Bo ja głupio obiecywałem, żeby mieć kogoś z głowy, za słowami nie kryły się czyny.
Obciąża Pana towarzyska zażyłość z ludźmi z branży hazardowej.
To zacznijmy od początku, nie będę się wypierał tych znajomości. Doktora Jana Koska poznałem jako pracownika naukowego Uniwersytetu Jagiellońskiego, był tam wykładowcą. Dostał propozycję lepszych zarobków i kierowania firmą z branży hazardowej. Spotykaliśmy się rzadko, ale to wartościowy człowiek.
Rozmawialiście o hazardzie?
Czasami tak. Działał z otwartą przyłbicą, wysyłał oficjalne pisma do mnie jako szefa komisji finansów, ale też ministrów i szefów klubów parlamentarnych.
Gdzie Pan poznał Ryszarda Sobiesiaka?
Przypadkowo, może 5 lat temu, we Wrocławiu. Wiedziałem, że prowadzi kasyna i salony gier. Nie utrzymywaliśmy kontaktów towarzyskich, spotykaliśmy się od czasu do czasu.
To była głęboka zażyłość?
Nie. Żadnych kontaktów rodzinnych nie utrzymywaliśmy, choć widziałem się z jego rodziną na imieninach, a później na sylwestrze, ale to były bardziej spotkania towarzyskie niż rodzinne.
Skoro spędziliście razem sylwestra w jego ośrodku, to Wasze relacje musiały być głębsze, niż Pan teraz nam mówi.
Rzeczywiście, tylko że w Zieleńcu, gdzie byliśmy na sylwestrze, są najlepsze warunki narciarskie na Dolnym Śląsku. Znajomi chcieli pojeździć na nartach, dlatego tam się wybraliśmy. To był czysty przypadek i żadna zażyła znajomość.
Zapłacił Pan za ten pobyt ?
Oczywiście, zapłaciłem 500 złotych. Mam na to świadków. A płaciła moja żona.
Nie uwierała Pana ta znajomość?
Uwierała. Nie byłbym jednak w stanie nigdy niczego mu załatwić.
Dlaczego?
Nie wyobrażam sobie, żebym mógł reprezentować czyjeś interesy i przedkładać je nad dobro państwa.
To bardzo ładne słowa, tylko to Pan powiedział: "Na dziewięćdziesiąt procent, Rysiu, że załatwimy". Niech Pan nie będzie teraz świętoszkiem.
Powiedziałem tak, żeby się ode mnie odczepił. To jest człowiek gaduła, zawsze rozmawia ze wszystkimi. Rozmawiał o hazardzie też z politykami lewicy i PiS-u. Spotykał się z nimi na meczach piłkarskich.
Mówił Pan też: "Biegam z tym sam, blokuję tę sprawę dopłat od roku, to wyłącznie moja zasługa". Ale też: "wyprostowałem to". Nie mówi tak człowiek, który nic nie załatwia.
Nie pamiętam, w jakim kontekście to powiedziałem. Naprawdę nie wiem, co mogłem Sobiesiakowi wyprostować. Mam zresztą na to dowód: w spółce, w której udziały ma córka Sobiesiaka, Golden Play, w lipcu 2008 roku zmieniony został statut. Dlatego minister finansów odmówił przedłużenia jej zezwolenia na prowadzenie salonu gier na automaty, chociaż miał taki obowiązek. Spółka odwołała się do wojewódzkiego sądu administracyjnego i po siedmiu miesiącach sąd nakazał ministrowi wydanie zezwolenia. Czy myślicie, że przy mojej pozycji w Platformie, przy tym, że jestem szefem komisji finansów, gdybym był lobbystą, nie mógłbym tego załatwić? Sobiesiak musiałby czekać aż siedem miesięcy? Bzdura.
Skoro toczyło się postępowanie administracyjne, nie mógł Pan nic załatwić.
Nie żartujcie. To dam inny przykład, dotyczący Jana Koska. W 2008 roku Ministerstwo Finansów zorganizowało konkurs na prowadzenie salonu gier w Warszawie. Wygrała firma Koska z Krakowa. Co zrobił minister finansów? Unieważnił ten konkurs i ogłosił nowy, w którym wygrała zupełnie inna firma. Przecież przy moich możliwościach mógłbym wywierać na kogoś naciski. Nic takiego nie miało miejsca.
Tylko że Jan Kosek wpłacił pieniądze na Pana kampanię.
Nie pamiętam tych okoliczności. Zresztą to było wiele lat temu, wpłacił z własnego konta 18 tysięcy złotych, zrobił to zgodnie z prawem. Sam Kosek w jedynym występie telewizyjnym powiedział, że każdy, kto zna Chlebowskiego, wie, że z nim nie da się nic załatwić.
Dlaczego nie powiedział Pan Sobiesiakowi: nie chcę z tobą gadać?
Nie wiem. Do dzisiaj tego żałuję. Zabrakło mi asertywności. Często dla zachowania pozorów mówimy: słuchaj, sprawa jest załatwiona, choć nic w tej sprawie nie robimy. I tak było w tym przypadku.
Dlaczego Pan przed nim udawał? Chciał się Pan popisać?
Taką mam naturę, staram się pomagać innym, ale zawsze zgodnie z prawem. Niedawno pomogłem zakładom porcelany stołowej Karolina w sąsiedniej Jaworzynie Śląskiej, które stanęły na skraju bankructwa przez opcje walutowe. Też byłem ich lobbystą? Kiedy wybuchała sprawa hazardowa, prezes tej firmy przysłał mi SMS-a, że do końca życia będą mi wdzięczni. Pomogłem, patrz "załatwiłem", że 700 osób będzie miało nadal pracę.
Może jeszcze Pan powie, że staruszki przeprowadza Pan przez jezdnie. Ryszard Sobiesiak był skazany za korupcję. Wiedział Pan o tym?
Nie. Dowiedziałem się tego na tej mojej nieszczęsnej konferencji prasowej.
Dlaczego nieszczęsnej ?
To był mój wielki błąd. W pierwszym odruchu pomyślałem sobie, że jeżeli nie wybronię się z tego, to będzie to mój koniec w polityce. Od razu wsiadłem w samolot i to był największy błąd. Wszyscy widzieli tylko, że potwornie się pociłem i ocierałem pot z czoła. Mam jednak stenogram z tej konferencji i moja wersja pokrywa się z przyjętymi przez rząd założeniami do nowej ustawy hazardowej - zakaz wideoloterii, podniesienie podatków i walka z internetowym hazardem.
To jaka jest Pana wersja?
Ktoś zagrał moją głową. Zawsze uważałem, że dopłaty są złym pomysłem, który przyniósłby budżetowi wręcz straty sięgające 1,5 miliarda złotych. Mam na to opinie politechnik Warszawskiej, Łódzkiej, AGH w Krakowie i PAN. Sugerowałem ministrowi finansów, żeby - zamiast stosować dopłaty - podnieść podatki.
Dlaczego dopłaty miałyby przynieść straty?
Bo zapłaciliby za nie sami grający. Grając na jednorękim bandycie za 100 złotych, w efekcie dysponowalibyście pulą 90 złotych, bo już na wejściu zostalibyście skasowani na 10 złotych za dopłaty. To podwyższenie podatków oznaczałoby większe przychody do budżetu.
I Kosek z Sobiesiakiem chcieli mniej zarabiać, dlatego byli przeciwko dopłatom. To nie trzyma się kupy.
Nie wiem, jakie były ich intencje. Ale wiem, że dopłaty są jedynie zasłoną dymną. Rzecz idzie o wideoloterie, one są właśnie największym zagrożeniem.
Dlaczego?
W nowelizowanej ustawie hazardowej prawdziwa gra toczyła się o organizację wideoloterii. Totalizator Sportowy chciał takiego sformułowania przepisów, które pozwalałoby na nieograniczony rozwój wideoloterii. Znam szczegóły umowy z 2001 roku zawartej między amerykańską firmą a Totalizatorem na dostarczenie systemu umożliwiającego przyjmowanie zakładów w czasie rzeczywistym i dostarczenie lottomatów. Ta umowa jest bardzo niekorzystna, bo daje amerykańskiej firmie prowizję od dochodów Totalizatora. Była ona akceptowana i forsowana przez polityków lewicy i prawicy.
O co więc chodzi ?
Umowa obowiązuje do 2011 roku, czyli niebawem wygasa. Gdyby nowa ustawa hazardowa, ustawa o wideoloteriach weszła w życie, to amerykańska firma, która obsługuje Totalizator, mogłaby dostać nowy kontrakt opiewający na 2-3 mld zł. To za tym kontraktem chodzą prawdziwi lobbyści.
To wielkie grupy interesu zagrały Pana głową?
Tak.
Co oznaczałoby wprowadzenie wideoloterii ?
W każdym punkcie lotto można by postawić maszynę hazardową. Nieważna byłaby odległości od szkoły, kościoła, opinia gminy. Na każdym rogu mielibyśmy jednorękiego bandytę, który tylko wyglądałby inaczej. Chciałem zahamować ich rozwój, podnieść podatki obecnej branży, uporządkować hazard w internecie. Byłem przeciwko liberalizacji hazardu. Wiecie, co chciało zrobić Ministerstwo Finansów? Przekazać udzielanie koncesji na prowadzenie salonów i kasyn wójtom, burmistrzom i prezydentom. Sam uświadamiałem, że jeżeli dzisiaj minister finansów wydaje te koncesje, organizuje konkursy i są zarzuty o korupcję, to co będzie, gdy 2500 wójtów, burmistrzów i prezydentów będzie przyznawać koncesje bez jakichkolwiek ograniczeń.
Służby specjalne też grały w tej grze?
Nie jest to wykluczone. Sprawa jest znacznie poważniejsza niż to, że Chlebowski powiedział Sobiesiakowi, że coś mu załatwi i te nieszczęsne dwa zdania.
To co Pana zgubiło?
Lekkomyślność.
Hazard gra polską polityką?
Bardzo mocno. Dlaczego do 2003 roku funkcjonowały tylko salony gier i kasyna, w których każdy automat miał kasę fiskalną i szczególny nadzór podatkowy? Tego systemu nie trzeba było zmieniać. Ale wtedy jednorękich bandytów zalegalizowały rządy SLD. Później to politycy PiS lobbowali za wprowadzeniem wideoloterii.
Ale to Pan w 2003 roku zgłosił poprawkę czterokrotnie obniżającą podatek od automatów do gier.
Nieprawda. Zmniejszania podatku z 200 euro do 30 euro chciał poseł PSL Eugeniusz Kłopotek, potem Anita Błochowiak z SLD zgłosiła poprawkę obniżającą podatek do 50 euro. Wtedy w wyjaśnienie tej sprawy mocno zaangażował się Jan Rokita. On rozmawiał z legislatorami, sprawdzał pisemne poprawki. Dopiero gdy miał pewność, że nie miałem z tym nic wspólnego, stanął po mojej stronie. Znacie Rokitę. Nigdy by tego nie zrobił, gdyby nie miał tej pewności.
Pan ze wszystkimi swoimi kolegami rozmawia przez telefon tak jak z panem Sobiesiakiem?
Przez telefon w ogóle niewiele rozmawiam. Każdy ma różnych kolegów, po kontakcie z niektórymi otrzepujesz się i mówisz: Boże, z kim ja się zadawałem?
Ryszard Sobiesiak mówił o ministrze polskiego rządu: "Ale byś wykorzystał do tego, k..., Mirka".
Czułem i wciąż czuję wielki dyskomfort. Nie wiem, jak mogłem prowadzić rozmowy na takim poziomie.
Z kim jeszcze Sobiesiak przyjaźnił się?
Znał bardzo wielu polityków.
Był bliższym znajomym Grzegorza Schetyny, Mirosława Drzewieckiego czy Pana?
Nie wiem, jak często spotykał się ze Schetyną czy Drzewieckim. Spotykał się też z Jerzym Szmajdzińskim i Ryszardem Czarneckim.
Kiedy Pan rozmawiał o ustawie hazardowej z premierem?
Zanim ukazały się stenogramy. Pytał o mój udział przy konstruowaniu ustawy. Powiedziałem, że prace są prowadzone w Ministerstwie Finansów.
Był Pan zdziwiony, że premier prosi o rozmowę na temat hazardu?
Nie, sam przecież zastanawiałem się, dlaczego prace nad ustawą trwają tak długo. Zresztą wielokrotnie rozmawialiśmy z premierem na temat różnych ustaw.
Cztery dni później umawia się Pan na spotkanie z Ryszardem Sobiesiakiem na cmentarzu. Po co?
Żeby było jasne, premier nie powiedział mi nic o żadnej akcji służb ani postępowaniu CBA, rozmawialiśmy o procesie legislacyjnym.
To co Pan chciał załatwić z nim na cmentarzu?
To było przypadkowe spotkanie. Sobiesiak jechał z Dusznik, sam wracałem z Wrocławia. Mieliśmy spotkać się w Świdnicy, ale wygodniej mi było umówić się w Marcinowicach. Spotkaliśmy się na stacji benzynowej, a stacja przylega bezpośrednio do cmentarza.
Przecież to sceneria jak z gangsterskiego filmu. To nie jest przypadkowe miejsce spotkań.
Dla mnie jest. Tam jest pochowana moja siostra, która tragicznie zginęła 8 lat temu w wieku 35 lat. Jestem na tym cmentarzu przynajmniej raz w tygodniu. Obok mieszka mój szwagier i jego dwóch synów, jestem ojcem chrzestnym jednego z nich. Powiedziałem do Sobiesiaka: chodź się przejdziemy, a ja przy okazji będę na grobie u siostry.
Niech Pan nie żartuje. To spotkanie umówił panów wspólny znajomy Józef Forgacz, który rozmawiając z Sobiesiakiem, prosi go jeszcze o dyskrecję.
Wiem, jak to wygląda, ale to naprawdę był przypadek. Rozmawiałem z Forgaczem wcześniej także o wielu innych sprawach, poprosiłem, żeby zadzwonił do naszego wspólnego znajomego i przełożył miejsce spotkania.
Zachowują się Panowie jak przestępcy: spotykacie się na cmentarzu, a informacje o spotkaniu przekazujecie sobie przez osoby trzecie.
Tylko że pięć godzin wcześniej sam umówiłem się z Sobiesiakiem na to spotkanie, tylko tego nie ma w ujawnionych stenogramach. Skoro byliśmy podsłuchiwani, CBA ma nagraną tę rozmowę. Nie telefonowałem do Forgacza po to, żeby umówił mnie z Sobiesiakiem.
O czym rozmawiał Pan z Sobiesiakiem na cmentarzu?
Rozmawialiśmy o jakichś sprawach dotyczących Czorsztyna i konflikcie między PO a PiS.
Rozmawiał Pan z nim również o ustawie hazardowej?
Być może. On zawsze udowadniał, że ta ustawa to zagrożenie dla budżetu i rozwój szarej strefy.
Czy w sprawie hazardowej był przeciek?
Moim zdaniem nie.
To dlaczego osoby występujące w stenogramach mówią o "KGB, CBA"?
Nie wiem. Ale sam byłem zdumiony, gdy po tygodniu Sobiesiak zadzwonił do mnie z zupełnie innego numeru telefonu. Mówił dokładnie o tej samej sprawie co na spotkaniu na cmentarzu w Marcinowicach.
Dowiedział się, że jest na podsłuchu?
Być może, on od miesięcy często o tym mówił.
Czy to Pan był źródłem przecieku?
Absolutnie nie. Nie miałem wiedzy o działalności operacyjnej CBA.
Rozmawiał Pan z Sobiesiakiem i Koskiem po ujawnieniu afery?
Próbowałem się skontaktować z Sobiesiakiem, ale on nie odebrał telefonu. Dzwoniłem też do Koska. Poprosiłem, żeby namówił Sobiesiaka, aby nie unikał prokuratury i komisji śledczej. Poza tym chciałem przekazać Janowi Koskowi wyrazy sympatii. On ma raka trzustki, jest po czterech chemiach, jest umierający.
Kim w tej sprawie są Drzewiecki, Schetyna?
Nie znam ich roli, bo też nie znam dokładnie ich relacji z Sobiesiakiem. Nie przypominam sobie, żebyśmy spotkali się w gronie Schetyna, Drzewiecki, Chlebowski, Sobiesiak i rozmawiali o ustawie.
Dlaczego więc Mirosław Drzewiecki zmienił zdanie o sprawie zapisów w ustawie hazardowej i wycofał się z dopłat?
Naprawdę nie wiem.
Na konferencji prasowej nie chciał Pan powiedzieć, że Grześ i Miro to Schetyna i Drzewiecki.
Nie wiem, czy w szerszym kontekście o nich chodziło. Kluczowe będzie udostępnienie całości stenogramów, wtedy można rozmawiać o kontekście.
To bardzo zabawne. Bo to Pan przecież mówił: "ani Grześ, ani Miro, oni dzwonią do mnie, że pełne wsparcie już jest".
Będę o tym rozmawiać, jak jawne będą wszystkie stenogramy.
Miał Pan po tej sprawie kontakt ze Schetyną i z Drzewieckim?
Tak. Z Drzewieckim rozmawiałem telefonicznie, składałem mu kondolencję po śmierci mamy, a ze Schetyną spotkałem się.
To była ostra rozmowa?
Schetyna dziwił się, że ja, wytrawny polityk, człowiek, który zbudował taką pozycję, mogłem w rozmowie telefonicznej użyć takich słów.
Było Panu wstyd?
Jest mi do dzisiaj wstyd, że takich słów użyłem.
Co Pan wtedy mu odpowiedział?
Że każdemu można by codziennie postawić zarzuty za jakieś rozmowy. Paradoksalnie ci, którzy są uczciwi, mogą pozwolić sobie na takie głupie, niepotrzebne, rozmowy. To właśnie ci, którzy załatwiają ciemne interesy, którzy lobują, nie rozmawiają o takich sprawach przez zwykły telefon.
I co na to Schetyna?
Powiedział, że muszę to przeżyć.
Mówił, jak to zrobić?
Przed spotkaniem zarządu regionu powiedział, że nie pozwoli, aby na tragedii kolegi, na niewyjaśnionych sprawach formułować oskarżenia i wyrzucać z partii. To było dla mnie ważne wsparcie, bo zakusy niektórych kolegów były daleko idące.
Pan czuje się winny?
W żaden sposób. Nigdy nie przestanę żałować tego, co mówiłem. Ale za tymi zdaniami nie kryły się żadne, absolutnie żadne działania.
Nawet nie czuje się Pan winny przed kolegami z Platformy?
Jest mi żal, że ich zawiodłem i w jakimś stopniu zszargałem swoją reputację, wiarygodność. Wysłałem każdemu list, w którym przeprosiłem za moje słowa, wyraziłem skruchę i pokorę.
Pan ma żal do polityków PO, że nie stanęli za Panem tak mocno, jak za Mirosławem Drzewieckim?
Mam żal do tych, którzy wydali na mnie wyrok. Potępili mnie, nie znając wszystkich faktów. Wdali się w retorykę opozycji, jakby zapomnieli, kim byłem przez ostatnie dwa lata.
Na wielu się Pan zawiódł?
Na wielu. Bardzo.
To do kogo ma Pan największy żal?
Do tych, którzy nie potrafią się wytłumaczyć ze swojej kampanii wyborczej, z tego, co się stało z ich majątkiem, do tych, którzy nie potrafią się wytłumaczyć, dlaczego uczelnia zalegała z ogromnymi sumami płatności za czynsz, bo takie osoby wydają dziś na mnie wyrok.
Gowin i Palikot. To o nich chodzi?
Nazwisk nie wymienię. Jak przeczytają, to będą wiedzieć, o kogo chodzi.
Ale też byli tacy, których wypowiedzi były budujące: Bronek Komorowski, Stefan Niesiołowski, Sebastian Karpiniuk, ostatnio nawet Grzegorz Schetyna. Nikt z nich nie wydał na mnie wyroku, nikt mnie nie potępił. Chcę wszystko wyjaśnić, sam zawiesiłem się w partii, w klubie. Jakie jeszcze konsekwencje można ponieść za słowa, a nie za czyny?
Ta sprawa zaszkodzi Platformie?
Mam nadzieję, że nie. To mnie zaszkodziło, bo ogrom mojej pracy został sprowadzony do tego, że zostałem rzecznikiem branży hazardowej.
Zamordował Pan sześciu ministrów.
Nie przyłożyłem do tego ręki. W odróżnieniu od niektórych ministrów nie stworzyłem żadnego dokumentu, nie wywierałem żadnego nacisku na urzędników, nie stworzyłem w tej sprawie żadnego dokumentu.
Co Panu po tym wszystkim powiedział Donald Tusk?
Przeprosiłem premiera, powiedziałem mu, że jestem niewinny i z czasem to udowodnię. Nie mam wobec premiera żadnych oczekiwań.
Co na to powiedział Tusk?
Powiedział, że dałem się wmanipulować i popełniłem swój życiowy błąd. Podkreślał moje zasługi, bo przecież przez dwa lata kierowałem wzorowo największym klubem w Sejmie po 1989 roku. Nigdy nie przegraliśmy żadnej ustawy, ważnego głosownia, nie było konfliktów, mimo że z jednej strony mamy Palikota, z drugiej Gowina.
Ale premier wystawił Pana z ustawą medialną.
To był błąd premiera. Drugim jego błędem było pozostawienie Mariusza Kamińskiego na czele CBA. To są bardzo poważne błędy. Było jasne, że któryś z polityków PO będzie musiał za to zapłacić, trafiło na mnie. CBA powinno walczyć z korupcją, a nie z obywatelami.
Donald Tusk zapłaci za to?
Mam nadzieję, że nie zapłaci, ale te błędy powinny zmuszać do pewnych przemyśleń. Dla mnie to był i nadal pozostaje najlepszy premier i szef partii.
Co pan czuje, widząc Mariusza Kamińskiego?
Mam do niego żal, że przez swoją nieuczciwą działalność skrzywdził wielu ludzi i niesprawiedliwie ich posądził, doprowadził do wielu ludzkich dramatów.
CBA walczy z korupcją, która jest realnym problemem.
Ale tak działały służby w PRL-u. Wtedy też nie można było swobodnie rozmawiać nawet prywatnie, bo każdy bał się podsłuchów. CBA wróciło do takich metod. Oni wytwarzają zjawiska korupcyjne, a potem perfidnie wpuszczają w nie przyzwoitych ludzi. Każdego człowieka można do czegoś złego namówić, sprowokować i zmanipulować.
To była prowokacja wymierzona w Pana?
To była próba skompromitowania liderów PO. Chodziło o kogoś z pierwszej półki, z kierownictwa.
Nic gorszego niż Pana stenogramy już się w tej sprawie nie pojawi?
Z ręką na sercu mogę powiedzieć, że nigdy nie lobbowałem na rzecz branży hazardowej. Ale nie wiem, co jest w podsłuchach.
Mógł Pan powiedzieć jeszcze coś głupiego?
Nie sądzę. Najgłupsze rzeczy powiedziałem w ujawnionych stenogramach.
Jak Pan przeżył ostatni miesiąc?
Na początku Paweł Graś wysłał do mnie SMS-a: "Chlebuś, nie oglądaj telewizji, nie czytaj gazet, bo
zwariujesz i trafisz do wariatkowa". To była trafna rada.
Zastosował się Pan do niej?
Czasami, podglądałem telewizję i internet, ukradkiem, ale bardzo krótko.
I gdzie Pan teraz jest?
Przygotowuję się z prawnikami do przesłuchań przed komisją śledczą, przed prokuratorem, gromadzę dokumenty z ostatnich 6 lat.
Myśli Pan o przyszłości?
Tak. Najważniejsze jest dla mnie oczyszczenie nazwiska. Teraz chcę dowieść własnej niewinności - wbrew zasadzie, że to winę trzeba udowadniać. Najtrudniejsze są dla mnie teraz zachowania niektórych moich kolegów. Nie boję się tego, co mnie czeka, przesłuchań, tylko tego, że rodzina będzie oglądać ten teatr przed komisją śledczą.
Przez kogo to wszystko?
Przeze mnie, bo starałem się być dobry dla wszystkich ludzi, nawet dla tych, których do końca nie poważałem. Cóż, trudne zdarzenia weryfikują zachowania przyjaciół. Wiedziałem to miesiąc temu, ale nie wiedziałem, że to się tak szybko sprawdzi.
Ma Pan mniej przyjaciół niż miesiąc temu?
Nie. Teraz tak naprawdę wiem, kto nim jest.
Więcej zostało czy odeszło?
Nie myślałem, że zostanie ich tak dużo.
Spotyka się Pan z ostracyzmem wśród kolegów?
Niestety.
Jak to wygląda?
Traktują mnie jak czarną owce, przestępcę. Kiedy do niektórych z nich wysłałem SMS-a z pytaniem: co "złego" zrobiłem, poza dwoma zdaniami, w ciągu ostatnich 8 lat w PO, to nie dostawałem odpowiedzi. A przecież nikt nie może powiedzieć, że byłem "załatwiaczem", nigdy nie wykorzystywałem mojej pozycji.
Zostanie Pan w polityce?
Chciałbym wrócić do życia publicznego.
Patrzy Pan w szklaną kulę i gdzie widzi siebie za rok?
Widzę człowieka, który wrócił do równowagi emocjonalnej, na nowo poukładał życie rodzinne, zweryfikował swoich przyjaciół, który udowodnił, że jest w tej sprawie niewinny, nie złamał prawa.
Nie boi się Pan wrócić do Sejmu?
Nie. Teraz mam tylko bardzo bolesne i kosztowne rekolekcje.
