Nowak: Tusk jest dotknięty przez Boga wielkim geniuszem

Bieda jest duża?

Zapytajcie ministra Sikorskiego.

Tak to sobie nie porozmawiamy.

Przecież widać, że to jest najpoważniejszy kryzys od powstania rządu. Ale wyjdziemy z niego wzmocnieni.

Mowa-trawa, a i tak nie brzmi Pan przekonująco.

Może mam coś z gardłem?

Przez kogo to wszystko?

Przez hazard. To tam są ukryte patologie, które od lat wpływały na różne partie polityczne: od SLD, przez PiS, po Platformę.

To ludzie hazardu w Polsce są mocniejsi od mafii, że potrafią wpływać na polityków?

Nie chcę o tym rozmawiać. Brzydzę się tym światem, bo jest mroczny i tajemniczy. Podobnie stronię od świata służb specjalnych. Ale mogę zapewnić, że porządnie się weźmiemy do branży hazardowej i dopiero tam będzie bieda.

Co Pan teraz czuje, jak to się wszystko wylało?

Uwikłaniem PO i rządu w całą sprawę jestem bardzo zawiedziony.

Co się działo, gdy przeczytał Pan stenogramy z rozmów Chlebowskiego?

Przyszedłem rano do kancelarii premiera, otworzyłem gazety. Gdy to zobaczyłem, złapałem się za głowę. Dosłownie. Zaczęliśmy telefonować między sobą, tutaj w kancelarii. To było coś strasznego.

Dlaczego?

Nagle jakby zobaczyliśmy kolegę nagranego z ukrytej kamery. Takie spisane rozmowy są porażające. Zimne i dosłowne.
Co działo się potem?

Widzicie, my na początku wręcz nie mogliśmy w to uwierzyć. To był szok, bo przecież wszyscy się znamy i w pierwszym odruchu pytaliśmy się: coś takiego u nas? Przecież to niemożliwe. Byliśmy przygnębieni.

Bagatelizowaliście na początku tę sprawę?

W pierwszym odruchu myśleliśmy, że tu przecież nie ma nic poważnego. Oto jest rozmowa ciemnego gościa, knajackim językiem, ze słabym, nieasertywnym Chlebowskim.

Byliście załamani?

Raczej czuliśmy, jakby ktoś w nas w środku zgasił światło.

Ktoś wtedy przeklinał?

Nie pamiętam. Ale byliśmy zszokowani.

I jak się Pan czuł ?

Jak zdradzony człowiek. Atmosfera była ponura.

Zdradzony przez kogo?

Zbigniew Chlebowski po prostu mnie zawiódł. Rozmów Drzewieckiego nigdzie nie ma. Oczywiście, znajomość z Sobiesiakiem obciąża, ale już w sprawie pisma o wycofanie się z dopłat urzędnicy z ministerstwa sportu całą winę biorą na siebie.

To mamy już posprzątane: Chlebowski winny, Drzewiecki nie.

Przestańcie. Najdelikatniej mówiąc, Chlebowski zapłacił wysoką cenę za swoją niefrasobliwość.

Strasznie delikatnie, teraz to nawet go Pan nie musnął.
Kurczę, bo ja znam Chlebowskiego. To mało asertywny facet, on nigdy nie był w stanie powiedzieć "nie".
Raczej chciał rozmawiać, czegoś dowiedzieć się od ludzi.
"Na 90 procent, Rysiu, to załatwię".

Takiego go nie znałem. W wielu politykach jest bardzo dużo egotyzmu, narcyzmu, który pcha do złych rzeczy. Niejeden próbuje dodawać sobie ważności i stroić się w miny. Na to chyba zachorował Zbyszek Chlebowski.

A na co Drzewiecki?

To taki dusza człowiek, bardzo otwarty, dużo rozmawia, nie stronił nigdy od ludzi. W tym przypadku obciążająca jest właśnie znajomość z Sobiesiakiem. Drzewiecki płaci za nadmierną otwartość do ludzi.

Ale jak to możliwe, że taki "ciemny gość" jest w kręgu towarzyskim ministra polskiego rządu?

Przesadzacie, to nie był żaden krąg towarzyski. Drzewiecki mówił, że znał go od ponad dziesięciu lat jako gościa, z którym można czasem pograć w golfa.

Ten gość bywał u niego w domu i przywoził mu kije z zagranicy.

Zgoda. To jest właśnie cała niezręczność, dwuznaczność.

To bardzo ciekawe, co Pan mówi, bo Grzegorz Schetyna też tylko znał Sobiesiaka.

Ale z tego, co wiem, nie miał z nim żadnego stopnia zażyłości.

Czyli w przypadku Drzewieckiego zażyłość jest kompromitująca, a w przypadku Schetyny znajomość już nie? Wykład z filozofii Kalego nam Pan tu robi.

Przecież trudno jest robić komuś zarzut, że się z kimś zna. Jak spotykam człowieka, to nie pytam: "Czy ma Pan zaświadczenie o niekaralności?".

Czy naprawdę spotyka się Pan z biznesmenami z branży hazardowej albo ludźmi ciemnej proweniencji?
No, nie.

A były wicepremier Schetyna?

Rety, przecież Sobiesiak jest byłym piłkarzem Śląska Wrocław. To jest ukochany klub Grzegorza.
Grzegorz Schetyna nie jest małą dziewczynką.

Dlatego zdecydował się na tak radykalne ruchy w stosunku do swojej osoby.

Ryszard Sobiesiak powoływał się na wpływy u Schetyny.

A wy wiecie, ile osób może się na was powoływać?

Staramy się nie kolegować z ludźmi o wątpliwej proweniencji.

Gratuluję przezorności. U nas niektórym jej zabrakło.

Tylko że ci biznesmeni również finansowali kampanie Platformy.

To jest to kłopot.

Ale jaki kłopot?

Nie wiem, jak się uchronić przed wpłatami, które następują w granicach prawa, ale pochodzą od dziwnych ludzi. Sprawdzać ich CV?

Dotknęło Pana to, że odchodzi Pan z rządu?

Osobiste emocje nie powinny odgrywać roli w tym, co się robi.

A jakie są teraz te Pana osobiste emocje?

Coś się kończy, coś się zaczyna. Team zgranych ludzi poszedł na inny front, do nowych zadań.

Przecież Pan został bardzo brutalnie potraktowany.

Dlaczego? Nie odczuwam tego tak.

Ile razy Pan trenował tę odpowiedź?

Następne pytanie proszę.

Odchodzi Pan razem z ludźmi, którzy są zamieszani w tę aferę, a Pan przecież nie ma z tym nic wspólnego.

Ta zbitka jest dla mnie rzeczywiście kłopotliwa. Nie czuje się z tym komfortowo. I przyznaję, że czuję się niezręcznie, jak czytam i słyszę, że odchodzą wszyscy zamieszani. Nie jestem elementem tej afery.
Dlaczego odchodzi Pan z rządu?

To była nasza wspólna decyzja. Musimy odciążyć rząd od tej batalii, która będzie się toczyła w Sejmie. I tyle.

I sam Pan powiedział Donaldowi Tuskowi: "Odejdę chętnie do Sejmu"?

Powtarzam, to była wspólna decyzja. Wszyscy siedzieliśmy przy stole...

I kto pierwszy o tym powiedział?

Grzegorz Schetyna. Poprosił o pomoc. Powiedział, że jeśli ma wejść do klubu, to chce to zrobić z zespołem, który mu pomoże na tej rozbiegówce.

I Pan, bliski współpracownik premiera, wierny i lojalny, odchodzi pokornie. Takie jest życie?

Takie.

Czy został Pan zwolniony za przeciek o planowanej dymisji wicepremiera Schetyny.

Bzdury.

Był Pan autorem przecieku, że Grzegorz Schetyna podaje się dymisji?

To rzeczywiście filmowa historia. Grzegorz jedzie samochodem do telewizji, a dziennikarze tej stacji podają, że zostanie zwolniony. No, bardzo filmowe, piszcie takie scenariusze

Dlaczego Pan się denerwuje?

Uważam, że takie insynuacje są nieprzyzwoite wobec mnie.

Schetyna zapytał Pana, czy był Pan autorem przecieków?

Nie. Będzie jeszcze okazja.

Ktoś Panu szyje buty?

Polityka jest dość ohydnym zajęciem. Zdarzają się podłe zachowania.

Również wśród kolegów, prawda?

Wśród najbliższych nie zdarzają się. A przynajmniej nie powinny.
Pan rywalizował w rządzie z Grzegorzem Schetyną?

Kompletna bzdura. Śmialiśmy się z tego. Jak to mówił kiedyś wielki klasyk: "Nie damy się podzielić ani zniszczyć".

Lubicie się?

Tak.

Jak Pan mówi do Schetyny?

Grześ, Grzegorz.

Co premier na to, że Grzegorz Schetyna spakował Pana do Sejmu?

Każdemu zostawił wolną rękę, powiedział: "do niczego was nie zmuszam".

A Pan co na to?

Przychodzi taki czas, kiedy ma się nowe wyzwania. Możecie mi nie wierzyć.

Co to za wyzwania. To przecież zesłanie.

Ale dlaczego zesłanie?

Realna polityka jest w kancelarii premiera.

Tylko zawsze jest pytanie, co tu jeszcze można zrobić? Mogę też pożytkować swoją energię, będąc w Sejmie. Nie mam parcia na funkcje.

Niech Pan już przestanie. Przecież nie jest Pan zachwycony swoim odejściem z rządu.

No nie jestem, bo - nie oszukujmy się - ludzie z definicji nie lubią zmian. A to będzie inne środowisko. Psychologicznie dla każdego to jest trudny moment.

Jest Pan rozczarowany?

Uważam za bolesne i krzywdzące zestawianie mnie z tą aferą. Boję się takiego sklejenia, że jak odchodzę, to znaczy, że mógłbym mieć coś na sumieniu.
Ktoś Pana skleja?

Jest taka atmosfera, ale nie ma co się użalać. Trudno.

Jest Pan zawiedziony?

Oczywiście że tak. Platforma i rząd w sposób niezasłużony muszą tłumaczyć się z bardzo brzydkiej sprawy. Myśleliśmy, że będziemy mogli realizować nasz plan bez większych turbulencji.

Ktoś mówi, że to koniec dworu Tuska?

To zawsze było bardzo brzydkie określenie i nacechowane negatywnie. Ci, którzy tak mówią, chcą nas dotknąć, obrazić.

Nie ma już "team spirit" ekipy Tuska.

To jest na pewno trudny egzamin, ale nic się złego z tym teamem nie stało.

Przecież ten team właśnie się rozleciał.

To jest tak jak w życiu: trzeba wiedzieć, co jest dobre, a co złe. Jak popełni się grzech, to trzeba umieć się z tego podnieść, przeprosić, starać się więcej tego nie robić. Właśnie dziś jesteśmy w takiej sytuacji. Musimy otrząsnąć się i iść dalej.

Kim dla Pana jest dzisiaj Donald Tusk?

Bardzo bliską osobą. Człowiekiem, dla którego jestem w polityce.

Pan rozumie jego decyzje, czy tylko ślepo mu wierzy, że ma rację?

Jestem przekonany, że ma rację. On zresztą ma genialną intuicję polityczną.

Ludzie Platformy ufają Tuskowi, nawet jeśli nie rozumieją jego decyzji?

On nie jest żadnym nawiedzonym mistykiem, który ma olśnienia, ale na pewno jest dotknięty przez Pana Boga geniuszem i nieprawdopodobną intuicją. Premier zawsze szuka niestandardowych rozstrzygnięć i na tym też polega jego siła. Obrady klubu zakończył ostatnio sformułowaniem: "nie traćcie ducha". Biblijnie, powiało świeżą bryzą.
Jak Donald Tusk przeżywa aferę hazardową?

Przejmuje się. Bo jest bardzo odpowiedzialny za Platformę i za rząd. I martwią go rzeczy, które zagrażają temu projektowi.

Dowiedział się Pan czegoś nowego o Donaldzie Tusku, patrząc, jak rozwiązuje ten kryzys?

Niczego. Znam go takiego.

Wiedział Pan, że może nawet poświęcić przyjaciół?

Wiedziałem o tym. Ale to nie jest poświęcanie przyjaźni. To jest test z przyjaźni i musimy go zdać.

Jaki test?

Ta afera uderza bezpośrednio w zaufanie do nas. A przecież to było i jest credo naszego funkcjonowania.

Czegoś Pan się boi?

Tak. Tego, że ludzie mogą przestać nam ufać. To boli. Ale z drugiej strony to jest szansa na oczyszczenie, na nowe otwarcie.

Takie oczyszczenie, otwarcie jak słowa premiera do zarządu PO: za rok połowy z was tutaj nie będzie?

Nie przywiązujcie dużej wiary do nieprecyzyjnych relacji.

Na razie pół drużyny już wyleciało z rządu.

Nikt nie wyleciał, no litości! Sejm jest z 1000 metrów stąd.

I premier został sam.

Został z Tomkiem Arabskim, Igorem Ostachowiczem, z całym zespołem gdańskim, który dla niego pracuje. Nie ma ludzi niezastąpionych, a poza tym my nie wyprowadzamy się do innego kraju, nie jedziemy przecież do łagrów.

Grzegorz Schetyna najbardziej przeżył tę aferę?
Jego ta sprawa też dotknęła w sposób niesłuszny, więc też to przeżywa.
Przetrącony.
Nie przesadzajcie. Ale wewnętrznie jest mu bardzo ciężko. Od tego ma przyjaciół, żeby mu dali wsparcie.

To koniec przyjaźni Tuska ze Schetyną?

Nie.

Ona wciąż trwa?
Tak.

Premier nie stracił do niego zaufania?
Nie sądzę.

Ale premier Tusk pokazał, że każdy może upaść.

Premier potrafi działać bardzo radykalnie. Z ludźmi, do których traci zaufanie, potrafi bardzo radykalnie się rozstać.

Grzegorz Schetyna właśnie stracił szansę na sukcesję po Tusku?

Śmieszą mnie takie dywagacje. Jak widzicie, życie brutalnie to weryfikuje. Przestrzegałbym tych, którzy już wypastowali sobie buty na nowe uroczystości. Wiele może się jeszcze zmienić.

Jaka będzie przyszłość Mirosława Drzewieckiego w PO?

Nie wiem.

Może jeszcze wrócić?

Wierzę, że tak. Że okaże się, iż Mirek był w tej sprawie tylko przypadkowym pasażerem.

Chlebowski jest skończony?

Dziś ma stygmat zamieszanego w tę aferę.

Był Pan na niego zły?

W pierwszym odruchu byłem w szoku, potem zły, a teraz jest mi go żal.
Rozmawialiście?

Widzieliśmy się na zarządzie partii. Widziałem rozbitego człowieka.

Powinien przeprosić?

Tak.

Czy was już przeprosił?

Nie.

Teraz na zwolnione miejsce po Schetynie pojawi się Jan Krzysztof Bielecki?

Ciekawy jestem, kto takie rzeczy wymyśla. Jan Krzysztof Bielecki jest dla nas postacią bardzo ważną, z jego autorytetem i opinią bardzo się wszyscy liczymy.

W czasie tego "kryzysu hazardowego" premier często z nim rozmawiał?

Często wymieniamy się opiniami.

I co mówił?

Ma podobną ocenę jak my. To bardzo poważny egzamin dla PO.

Jan Krzysztof Bielecki doradzał głęboką rekonstrukcję rządu?

Zapytajcie premiera Tuska.

Ta afera komplikuje plany prezydenckie Donald Tuska?

Donald Tusk jeszcze nie zdecydował, czy wystartować. Ta sprawa komplikuje nam wszystkim życie, nie tylko Donaldowi Tuskowi.

Mariusz Kamiński. Co Pan na to?

Nie znam Mariusza Kamińskiego...
A co Pan o nim wie?

To człowiek bardzo nacechowany radykalnymi poglądami politycznymi. Jego formacja polityczna jest gotowa robić bardzo złe rzeczy w imię własnego interesu. Mają w sobie coś fanatycznego, są jak sekta. Nie można robić dobrych rzeczy, posługując się złymi metodami.

Grzegorz Schetyna zgrzeszył naiwnością, broniąc Mariusza Kamińskiego?

Nie tylko on, my wszyscy. Przychodziliśmy przecież do władzy, żeby zmienić styl uprawiania polityki.

Okazaliście się naiwniakami?

Kamiński i jego ekipa z CBA sprzeniewierzyli duży kredyt zaufania, który otrzymali od premiera Tuska, kiedy ich zostawił. Kamiński w duchu samoobrony zaplanował spotkanie z Tuskiem 14 sierpnia. Gdyby miał czyste intencje, to złożyłby zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa nieuczciwego lobbingu, i w ten sposób chciałby finalizować sprawę. A tymczasem zastawił pułapkę na przełożonego - demokratycznie wybranego - premiera. To coś niewyobrażalnego w normalnych demokracjach.

Co by Pan teraz powiedział Mariuszowi Kamińskiemu ?

Ciężkie do wyobrażenia.

Ale co by Pan mu powiedział?

Zapytałbym, dlaczego w sposób tak cyniczny próbuje zmieniać wynik demokratycznych wyborów.

Lubi Pan boks?

Nigdy się nie boksowałem. Nie lubię bitki.

To zła wiadomość, bo teraz będzie się Pan bić na tej wojnie.

Na szczęście polityka to dziś pojedynki słowne.
Kiedy skończy się ta afera?

Szybko to się nie stanie. Media mają wreszcie pożywkę, relacje na żywo, żółte paski, coś się dzieje. Przecież to uwielbiacie.

Na co ma Pan teraz ochotę?

Wrócić do domu, być z rodziną. Trochę pogadać o tym.

I co będzie dalej?

Spotkamy się ze znajomymi, pójdziemy na spacer, może skoczymy do zoo w Oliwie.

Zobaczyć tygrysa?
Tak. I powiem dzieciom: to jest taki przyczajony tygrys, ukryty smok, zupełnie jak pan premier. (śmiech)

Co dzisiaj wie Pan o polityce, czego nie wiedział Pan wcześniej?

Na pewno poznałem ją dużo głębiej w ostatnich dniach. Ale schowam to sobie w sercu bardzo głęboko.