Z Ludwikiem Dornem, byłym wiceprezesem PiS, byłym marszałkiem Sejmu, rozmawia Michał Karnowski
Ile lat rządów Donalda Tuska nas czeka? Jeden z ministrów rządu Donalda Tuska mówił mi niedawno, że on ma teorię skórki od banana. To znaczy, że w Polsce władzy zazwyczaj idzie dobrze, a nawet bardzo dobrze, po czym na równym wydawałoby się chodniku leży taka żółta skórka i władza zaczyna się ślizgać, wreszcie się wywraca. Za tym kryła się niepewność, istniejąca nawet w PO, co będzie dalej.
I polskie doświadczenie, bo przecież Millerowi też szło nieźle do czasu afery Rywina.
Dokładnie. To doświadczenie zostało przez obecne pokolenie polityków zapamiętane. Słusznie. Ale myślę, że wiosną mógłbym powiedzieć więcej. Bo jeśli coś nowego ma się stać na scenie politycznej, to najpóźniej na jesieni.
Wierzy Pan w krach obecnie dominujących partii? Oczywiście nie. Takiego przemeblowania jak w latach 1997, 2001 i 2005 już nie będzie. Dzięki systemowi finansowania partii z budżetu, w dużej mierze opracowanemu przeze mnie, scena mocno się ustabilizowała. Co nie znaczy, że zamknęła i zabetonowała. Mogę z panem Kaczyńskim rozmawiać. Ale podawanie ręki to co innego
Wróćmy jeszcze na chwilę do Platformy. Czy nie przegapiliśmy momentu, w którym dominacja PO jest jednak czymś więcej niż chwilowym triumfem? SLD w roku 2001 dostało 41 proc. głosów, Platforma w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego, po dłuższym już rządzeniu - 45 proc. To robi wrażenie. Dodajmy do tego mocnego kandydata na prezydenta, sprawny aparat propagandowy. Co i kto może im to odebrać? Następna kadencja i rząd z większościowym udziałem PO są prawdopodobne. Co zresztą nie byłoby niczym nadzwyczajnym, choć dla Polski niedobrym i ja temu chcę przeciwdziałać. W krajach o ustabilizowanej demokracji partyjnej istotne zmiany władzy następują dość rzadko, na ogół nie co kadencję. Także w Polsce nie byłoby to więc nic nadzwyczajnego. I nie ma sensu mówić, że to zagrożenie demokracji, coś niebezpiecznego. Nie używajmy słów nadmiernie dramatycznych do opisu sytuacji normalnej.
Pytanie najważniejsze nie dotyczy tego, ile będzie rządził Tusk, ale jak? Trochę Pan ucieka od pytania. W żadnym wypadku. Zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, iż główna idea tych rządów polega na realizacji hasła, by rządzić, nie rządząc. Na przekonaniu, że niech się sprawy toczą swoim biegiem. W swojej książce, która ukaże się na rynku 6 października ("Rozrachunki i Wyzwania"), odwołuję się do pojęć, których używał wielki myśliciel polityczny Raymond Aron: polityki rozumu i polityki rozumienia. Pierwsza polega na tym, że mamy cel, wciągamy żagle i niezależnie od sztormów, raf i mielizn płyniemy wyznaczonym kursem. Najważniejsze jest osiągnięcie celu jak najszybciej. Bez względu na ryzyko i straty. Jak pasażerowie się buntują, to się ich wyrzuca za burtę, jak załoga prosi o lekką korektę kursu, to uznaje się to za bunt i go dławi. W mojej ocenie zarówno prezydent Kaczyński, jak i premier, obecnie tylko prezes PiS, dość mocno zbliżyli się do tej idealnej konstrukcji typologicznej. Ogłosili, że ich celem jest generalna zmiana, IV Rzeczpospolita, że najważniejsze jest to, jak oni obaj to rozumieją. A jak komuś się nie podoba, to na pełnym morzu siup za burtę, jak to zrobiono choćby w stosunku do mnie, ale też wielu innych. Ta polityka odpowiada na potrzebę sensu, celowości.
Premier Tusk jest przeciwieństwem tej polityki? Tak, on z kolei zbliżył się do idealnego modelu polityki rozumienia, która daje ludziom poczucie bezpieczeństwa. Dla tej ekipy najważniejsze jest, by statek nie zatonął. Gdy publika pyta, czy on dobije do jakiegoś portu, pada odpowiedź: a czy to ważne? To takie łagodne falowanie, takie "płyń, barko ma". Nieważne, czy się gdzieś zbliżamy, czy oddalamy, ważne, by mało kołysało i by wszyscy byli zadowoleni. I to też jest błąd. Bo realna i dobra polityka zawsze jest mieszanką obu modeli, polityki rozumu i polityki rozumienia. Jeśli narodowi przedstawia się tak rozumiane polityki uwzględniające potrzebę bezpieczeństwa i potrzebę sensu (być może w różnych proporcjach), to możliwa jest debata polityczna, która raz kończy się konfliktem, a innym razem porozumieniem. Możliwa jest komunikacja polityczna.
Naprawdę brakuje Panu starć na linii PiS - PO? To są może i głośne bitwy, ale o żadnej komunikacji mówić nie można.
Propozycja PO chyba Polakom bardziej się podoba.
I to bardzo! Trwała mniejszościowa pozycja PiS nie bierze się z żadnej nienawiści do tej partii, tylko ze strachu, że Jarosław i Lech Kaczyński wytną nam jakiś niebezpieczny numer. Stąd właśnie siła Donalda Tuska i jego partii, z poczucia bezpieczeństwa, z pewności, że nie będzie kołysało. Bo to jest miłe i nie byłoby może problemu, gdyby nie stawało się niebezpieczne, choć większość Polaków tego nie dostrzega.
Dlaczego niebezpieczne? Nadszedł dla Polski czas niełatwy. Nie chcę używać słów nadmiernie dramatycznych, ale nie możemy przeoczyć faktu, że skończył się czas łatwy. Na niekorzyść Polski zmienia się międzynarodowy układ sił. W kraju też poważnych wyzwań nie brakuje. Co zresztą można wyczytać choćby z sensownego raportu opracowanego przez ministra Michała Boniego "Polska 2030". Tam pewne rzeczy zapisane są wprost.
Tam widać, że jeżeli szybko nie weźmiemy się do reform, to już za trzy lata będzie nam dużo trudniej. A za lat kilkanaście, w przypadku zaniechania, zapłacimy dużą cenę. I co zrobiła ekipa rządząca? Jakie wyciągnęła wnioski z własnego raportu? Albo żadnych, albo taki, że to wszystko zdarzy się, gdy oni będą już na politycznej emeryturze, więc nie ma sensu sprawą się zajmować.
Co powinni Pana zdaniem zrobić? Zakołysać tą łódką, narazić na ryzyko bezpieczeństwo, które tak politycznie się opłaca? Powinni szczerze powiedzieć Polakom: płyniemy w miarę bezpiecznie. Ale musimy dopłynąć do jakiegoś portu, a więc trzeba trochę mniej konsumować, trzeba się spiąć i wykonać pewne prace. Bo jak dzisiaj tego nie zrobimy, jutro będzie źle. Ale uznano chyba, że to zbyt niebezpieczne. Z drugiej strony na konieczność mobilizacji do zadań trudnych nie wskazuje w ogóle opozycja. Ona wręcz czyha na sytuację, w której rząd zapowie trudne reformy, żeby natychmiast odwołać się do tych, których zmiany dotkną. I przedstawiać się jako obrońcy pokrzywdzonych.
To taki automat? Tak, bo dla opozycji nie ma dziś nic ważniejszego niż osłabienie pozycji Donalda Tuska jako kandydata na prezydenta i Platformy jako głównej siły rządzącej. Temu jest wszystko podporządkowane. Ja się temu nie dziwię, bo odpowiedzialność ponosi za to PO, dla której najważniejsze jest utrzymanie PiS w pewnej niszy. A na dodatek, w sytuacji tak ostrej bitwy politycznej nie jest możliwa normalna rozmowa między opozycją a koalicją. Nie można się umówić, że są sprawy, które powinny być z tej wojny wyjęte. Na przykład konieczność zapobieżenia niekorzystnym dla Polski zmianom demograficznym. Albo jak się PiS i prezydent zachowali w sprawie pomostówek? Przecież to, co przejęła PO, było w 99,9 proc. wypracowane za rządów PiS. Byłem wtedy w rządzie i pamiętam doskonale te prace, zajmowałem się nimi osobiście. I jak przychodzi do głosowań, Jarosław Kaczyński mówi "nie", prezydent zgłasza weto. Wobec projektu, który sami opracowali. To była decyzja skrajnie niemądra, także politycznie.
Maluje Pan opozycję w tylko czarnych barwach. A ja pamiętam sytuację, gdy kryzys gospodarczy zaczął docierać do Polski. PiS złożyło wtedy PO ofertę: porozmawiajmy poważnie, jak chronić polską gospodarkę. To prawda, tamta oferta brzmiała poważnie. Ale co było potem? Wystąpienie pana prezydenta w Sejmie już nie było poważne. To była propozycja jednoczesnego zwiększenia wydatków i obniżenia podatków. Każdy racjonalny człowiek musiał na to wzruszyć ramionami. I zrobił to także, choć dyskretnie, doradca ekonomiczny Lecha Kaczyńskiego i świetny ekonomista Ryszard Bugaj. I dlatego PiS, działając tak niemądrze, ułatwił rządowi i Platformie ucieczkę od odpowiedzialności za bezczynność. Wielu ludzi, mając wybór miedzy lękliwymi oportunistami a nadpobudliwymi awanturnikami, wybierze z obawy lękliwych oportunistów.
Skoro już jesteśmy przy prezydencie, to daje mu Pan jakieś szanse na reelekcje czy żadnych? Zawsze może zdarzyć się coś nieprzewidzianego i Tusk może się poślizgnąć. Ale jeśli to się nie zdarzy, to kandydatura Lecha Kaczyńskiego jest bez szans.
A śledził Pan dyskusję o wnętrznościach Kancelarii Prezydenta pomiędzy byłym jej szefem Piotrem Kownackim a obecnymi urzędnikami? Błagam, niech pan mnie zwolni z komentowania tego.
Pytanie w tle jest jednak poważne. Bo mam wrażenie, że Lech Kaczyński najbardziej obrywa za to, co przecież obiecywał. Że będzie z całych sił wspierał projekt IV Rzeczpospolitej, że nie chce być prezydentem malowanym. Czy obrywa więc uczciwie? Różnie ta proporcja obrywania uczciwego i nieuczciwego wyglądała w różnych okresach. I musimy odróżnić obrywanie za politykę realną i za drobnostki, co w 80 proc. jest nieuczciwe. Jak wtedy, kiedy już na początku kadencji wyśmiewano panią prezydentową, że niosła mężowi odlatującemu za granicę reklamówkę z zapomnianą rzeczą. Przepraszam, ale tak przecież robi każda dobra żona. W czym to miała przenieść? W torebce od Armaniego? A media rozpętały absurdalną kampanię, jakby godność Polski została poniżona. I takich sytuacji, włącznie ze świadomymi próbami poszerzania granic akceptowalności dla chamstwa wobec prezydenta, było bardzo wiele.
No właśnie, i w obozie pisowskim można bardzo często usłyszeć: każecie nam być rozsądni, a jak próbujemy, to i tak nas skrytykujecie. Media nie grają fair. Tak, często słychać takie tłumaczenie. Ale czy ono wyczerpuje cały temat jakości pracy opozycji i prezydenta? Czy odpowiedź na te manipulacje była przemyślana? Czy należało dać się zawsze prowokować? Czy w przemówieniu Jarosława Kaczyńskiego na temat kryzysu trzeba było po wezwaniu do współpracy powtarzać: "ale Palikot, ale Palikot"? Uważam, że nie. Palikot nie jest zasadniczym problemem naszej ojczyzny. A co zrobił Tusk? Obiecał wtedy pakiet antykryzysowy w ciągu paru tygodni, który wprawdzie dopiero teraz wchodzi w życie, postraszył euroobligacjami, co było dziwną hucpą, ale jednak nie bawił się w niepoważne zaczepki. Od tego ma swoje ratlerki, takie jak Palikot, Niesiołowski czy Nowak. A prezes największej partii opozycyjnej jest swoim własnym ratlerkiem.
Wróćmy do oceny dokonań prezydenta. Według mnie to prezydentura przegranych szans. Lech Kaczyński nie zrobił nic, by przenieść kryteria wyboru, oceny z estetycznych na merytoryczne. Dlaczego nie wykorzystuje tak ważnej potencjalnie instytucji, jaką jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego, skąd sam się wycofałem? Przecież to mogło być ważne miejsce budowania politycznego porozumienia!
Panie marszałku, Pan się odwołuje do ducha porozumienia, ale gdy był Pan w PiS, sam Pan nie hamował swojego języka. Był Pan jednym z frontmenów konfliktu PO - PiS. Pewne Pana określenia, jak "pokaż lekarzu, co masz w garażu" czy o dziennikarzu "łże jak bura suka", weszły nawet do języka potocznego. Spokojnie.
Dziennikarz mnie przeprosił za złe tłumaczenie, napisał ewidentną nieprawdę. Co do lekarzy, to nie było to agresywne, a wynikało z mojej pasji do zabawy słowami, jestem także poetą. A samym argumentem nieadekwatności niektórych majątków lekarskich do oficjalnych zarobków posługiwali się także minister Kopacz i premier Tusk. Ale przypominam, że jak po drugiej nowelizacji ustawy lustracyjnej, którą uważam za jeden z cięższych naszych błędów, środowiska akademickie podniosły bunt, to tylko ja z rządu rozmawiałem z senatem Uniwersytetu Warszawskiego. I zrobiłem to nieco wbrew linii prezesa PiS. Bo jestem człowiekiem rozmowy, często twardej i ostrej, ale rozmowy.
Prezes Kaczyński nie jest? Teraz uważam, że on chce tej totalizacji konfliktu. Myśli o PiS kategoriami Porozumienia Centrum. Jako o partii antysystemowej, która musi przede wszystkim przetrwać i czekać na moment kiedy władza się wyłoży albo zdarzy się np. bunt społeczny. Gdy słucham pana Kaczyńskiego, kiedy mówi, że PO prowadzi świadomą politykę dezintegracji narodu polskiego, kiedy stwierdza, iż to element obcy i wrogi, to widzę, że nie robi tego, by zmobilizować twardy elektorat. Naprawdę w to wierzy. I to jest szkodliwe, burzy wspólnotę narodową. Kiedy, jak na Jasnej Górze, mówi, że tam są ludzie znający prawdę, a inni jej nie znają i dlatego nie chcą bądź nie mogą być Polakami, to stawiam zarzut prowadzenia nieświadomej polityki dezintegracji narodu z powodu zakleszczenia się w zradykalizowanej postawie wrogości politycznej.
Jarosław Kaczyński w ostatnim wywiadzie dla "Polski", niejako w odpowiedzi, przytoczył cały szereg obelg kierowanych pod jego adresem. Zgoda, oblewano go wiadrami pomyj. Ale czy musi odpowiadać tak samo? Czy musi wchodzić w te zawody, w których musi przegrać także dlatego, że sędziowie są skrajnie nieobiektywni? Nakręcać to?
Czy to nakręcanie miało też miejsce w przypadku waszych osobistych relacji? Nie chcę mówić o naszych osobistych relacjach.
To jest temat zamknięty? Tak.
Podajecie sobie ręce? W tej chwili pan Kaczyński jest kimś bardzo ważnym, ja niekoniecznie. Nie jestem równoważnym partnerem. Ale będę robił wszystko, by stać się kimś. Nie ze względu na pana Kaczyńskiego, ale chcę być w polityce. Uważam, że mam coś ważnego do powiedzenia i zrobienia dla swojego kraju. I jeśli zdarzy się konieczność powrotu do politycznej rozmowy, to jestem gotów. Nie widzę powodów, by z przyczyn osobistych traktować go gorzej niż Leppera czy Giertycha. Ale podawanie ręki to zupełnie coś innego.
Sądzi Pan, że jest miejsce na coś nowego na scenie politycznej? Czy nie jest tak, jak twierdzi politolog Rafał Matyja, że PiS i PO są tak mocne, bo lata 2005-2007 były dla ludzi tak mocnym przeżyciem, iż starły stare podziały? Politycznie stworzyły Polaków od nowa? Nie jest tak, że przyszły Platforma z PiS i starły tablice. Nie. Trochę zmieniły się stare podziały, ale one istnieją. Ja lata 2005-2007 definiuję inaczej. To była cywilna wojna o szacunek społeczny, czyli o jeden z trzech najważniejszych, choć ulotny, wyznacznik pozycji społecznej. Bo władzę można zyskać i stracić, pieniądze można zarobić, ale zmiana szacunku społecznego zajmuje lata. O to ludzie biją się najbardziej zajadle. I to był motor tego konfliktu. Dziś sztucznie przedłużanego zarówno przez PO, jak i PiS. I to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego tak niemądra i niesprawna partia opozycyjna, jaką jest PiS, nadal utrzymuje te swoje ponad 20 proc.
I nie spada, co prezes Kaczyński uważa za sukces. Ale czy może wzrosnąć? Gdy ośrodki badań pytają o partię drugiego wyboru, to większość ludzi odpowiada, iż nie dopuszcza myśli o głosowaniu na PiS. To ma być sukces?
Czy tam, pomiędzy PO i PiS, można się wbić? Jest miejsce na coś nowego? Można. Bo ta wojna o szacunek tworzy silne emocje u wielu aktywnych politycznie ludzi, daje im poczucie uczestnictwa w czymś ważnym. To większość, ale nie wszyscy. To paradoksalnie ci, którzy mają poczucie niepewności własnej pozycji społecznej. Dotyczy to zarówno zagorzałych platformersów, jak i wojowniczych pisowców. I tu widzę miejsce dla nowej siły. Bo jest też spora grupa, która ma poczucie pewności własnej pozycji społecznej, i ten konflikt ich męczy. Po drugie, można się odwołać do sierot po PO-PiS. I nie chodzi o reaktywację tej niedoszłej koalicji, ale o ludzi, którzy przyjęli za swoją nadzieję przebudowy państwa. Ich rozczarowały obie partie. Tych ludzi widać w sondażach, oni przerzucają, czasem co tydzień, swoje poparcie pomiędzy PO i PiS. To, oceniam, 5-7 proc. wyborców. A po trzecie wreszcie, mam poczucie, iż ludzie pokolenia pomiędzy 30. a 40. rokiem życia patrzą na politykę z poczuciem, że to ich nie dotyczy. Że linie podziału, język nie są o nich i do nich skierowane. Że to jest obok ich doświadczenia i problemów. A jednocześnie oni wiedzą, że zaniechania reform, że pozostawienie np. KRUS bez zmian, obciąży w przyszłości właśnie ich. Umieją liczyć i wiedzą, że oni rachunki zaniechań będą musieli za 10-15 lat spłacić.
I Pan się do nich odwoła? Tak, do interesu społeczno-materialnego tej grupy. Do ich poczucia, że ani polityka ciągłej rewolucji, ani kompletnego bezruchu nie oznacza dobrej polityki. I nie tylko ja, bo polityka to działalność zbiorowa.
Zakłada Pan partię? Stworzenie partii, która odwoła się do tych nadziei, potrzeb i możliwości, jest potrzebne. Zamierzam to zrobić. Mam przesłanki, by liczyć na sukces.
Musi Pan to zrobić szybko? Tak, bo jak już mówiłem, ta jesień jest jesienią założycielską dla nowych inicjatyw politycznych. Jeśli coś nie powstanie teraz, to już długo nie. Bo potem wchodzimy w kampanię wyborczą, która wszystko przykryje. A więc rzeczywiście musimy działać szybko. Tej jesieni, a najdalej do początków wiosny przyszłego roku.
Powiedział Pan ostatnio, że już nie jest pisowcem na wygnaniu. Ale po prostu byłym pisowcem. Czy rozmawia Pan z byłymi liderami PiS: Markiem Jurkiem, Kazimierzem Ujazdowskim? Dorn, Jurek, Ujazdowski? Rozmawiam z osobami przez pana wspomnianymi. Ale to musi być dobrze przemyślane. Na pewno wokół tych osób są środowiska dobrze zorganizowane. Razem moglibyśmy stworzyć coś, co ma potencjał.
Czy podobnie jak Pan nie myśleli twórcy Polski XXI? Tak. I dobrze myśleli. Stworzyli struktury w wielu miastach. Ale planowany lider, kandydat na prezydenta Polski, pan Rafał Dutkiewicz, który najpierw zapowiadał zmiecenie klasy politycznej, teraz mówi, że chce się skupić na Wrocławiu. Trudno odnieść sukces, gdy lider rezygnuje w marszu.
Stronnictwo Demokratyczne? Hipoteka lidera zbyt obciążona. Za dużo dziwnych spraw, jak ta wygrana w kasynie. No i nastawienie na innego wyborcę, mocno liberalnego obyczajowo.
A Pan chce być liderem nowego projektu? Kimś dla niego bardzo istotnym, choć już niekoniecznie łączy się to z kandydowaniem w wyborach prezydenckich. Mam też świadomość, że ciągnie się za mną ogon iluś konfliktów, kilku wypowiedzi. Więc nawet jeśli nie będę liderem, bo znajdzie się lepszy, to chcę być kimś, kto organizacyjnie i ideowo istotnie współtworzy nowe ugrupowanie.
Na kogo Pan liczy? Na pewno część ludzi z PiS, może z PO, choć tam akurat władza i perspektywa jej utrzymania nie zachęcają do podejmowania ryzyka. Są środowiska prawicy i centroprawicy niezależnej. No i ludzie samorządów, którzy mają ochotę wejść na scenę krajową, ale konflikt PO - PiS ich przeraża.
A co na sztandarze nowej formacji? To, że ambitna i rozważna polityka jest Polsce potrzebna, że skończył się dla Polski czas łatwy. Że błędną polityką, zaniechaniami, obciąża się część społeczeństwa rachunkami do spłacenia. Mówiąc najkrócej: 30- i 40-latkowie, nie zawsze będziecie w pełni sił, już dziś liczcie swoje emerytury.
Mogę z panem Kaczyńskim rozmawiać. Ale podawanie ręki to co innego
Polskapresse sp. z.o.o informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie PolskaTimes.pl podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.
Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.
![Zdjęcie do artykułu: Sopot: Finał festiwalu "Dwa Teatry". Kto dostał Grand Prix? [ZDJĘCIA]](http://d.polskatimes.pl/k/r/1/e9/12/4fbb289049727_k29.jpg?1337669800)
![Zdjęcie do artykułu: Guns N' Roses w Rybniku. Support: Symetria, Bloo i Złe Psy! [TELEDYSKI, ROZMOWY]](http://d.polskatimes.pl/k/r/1/f1/1f/4fba025d29f2f_k29.jpg?1337625108)
![Zdjęcie do artykułu: Zuckerberg z głową do interesu. Jak twórca Facebooka doszedł do swojej fortuny? [ZDJĘCIA]](http://d.polskatimes.pl/k/r/9/fb/ac/4fbb9ac895aa1_k29.jpg?1337704836)
