Jeśli wicepremier od gospodarki nie wie, co ma być sprzedane, to coś jest nie tak (© Bartek Syta/POLSKA)
rozmawiają Mira Suchodolska i Mariusz Staniszewski
2009-07-28 07:53:12, aktualizacja: 2009-07-28 07:53:12
Z Władysławem Stasiakiem, nowym szefem Kancelarii Prezydenta, o prywatyzacji i bezpieczeństwie energetycznym rozmawiają Mira Suchodolska i Mariusz Staniszewski
Zajmuje Pan jeden z najgorętszych foteli w Polsce.
Wszędzie są zmiany. Szefowie kancelarii zmieniali się też u Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego.
Ale u Lecha Kaczyńskiego są to zmiany wyjątkowo częste. Już Pan powinien szukać nowego miejsca pracy.
Pracuję z Lechem Kaczyńskim od lat. Wiele udało nam się wspólnie zrobić. Wspólnie obniżyliśmy przestępczość w stolicy i podnieśliśmy poczucie bezpieczeństwa warszawiaków. Pomagam prezydentowi przy realizowaniu polityki bezpieczeństwa energetycznego i polityki wschodniej.
Podobno chrapkę na stanowisko szefa kancelarii miał także Aleksander Szczygło..
Nie będę odpowiadał na to pytanie.
Pokonał go Pan?
Dżentelmeni w ten sposób nie rozmawiają.
Dobrze Pan zna Lecha Kaczyńskiego?
Tak. Przecież spotykam się z nim codziennie.
Jest naturalny?
Tak.
Naiwny?
Nie.
Prostolinijny?
Rzeczywiście nie jest człowiekiem imitacji. Reaguje adekwatnie do sytuacji. Polska potrzebuje dziś ludzi autentycznych.
Ale postrzegany jest jako polityk kłótliwy.
To niesprawiedliwa ocena. To nie jest jego cecha charakteru. Prezydent jest państwowcem, rozumie, jak bardzo ważne są instytucje państwa polskiego. To one chronią dziś obywateli i wolny rynek. Jednocześnie prezydent jest przekonany, podobnie zresztą jak europejscy liberałowie, że nie ma dobrego państwa bez solidarności społecznej.
Wielkie słowa, tylko dlaczego prezydent nie działa według planu?
Działa według planu i realnych potrzeb.
Pana poprzednik Piotr Kownacki mówił coś innego.
Wiem, że prezydent działa zgodnie z planem i oczywiście ma też kalendarz. Nie jest on ustalany raz na zawsze, ale to chyba normalne. Gdyby tak było Lech Kaczyński nie mógłby się spotkać z prezydentem Niemiec, bo pierwotnie termin rozmów, bardzo potrzebnych i cennych zresztą, był przewidziany w czasie urlopu pana prezydenta. Gdyby sztywno trzymać się planu wiele ważnych rzeczy by się nie wydarzyło.
A jaki jest prezydent?
Lech Kaczyński jest osobą bardzo zajętą. Troszczy się o dobro kraju - jeździ po kraju, spotyka się z ludźmi, kilkadziesiąt razy wyjeżdżał za granicę. Proszę zwrócić uwagę w jego wkład w budowę bezpieczeństwa państwa, zwłaszcza energetycznego - sprawy kluczowej dla Polski. To pokazuje aktywność prezydenta.
Złośliwi mówią, że jego krajowe podróże to już kampania wyborcza.
To znaczy, że prezydent powinien ograniczyć się do poruszania się po Warszawie? Aktywna prezydentura jest potrzebna. Prezydent mówi o sprawach ważny nie tylko w Warszawie. W Gorzowie miał ciekawy wykład o stosunkach polsko-niemieckich, podobnie interesujące wystąpienia były w Radomiu, czy Nysie.
Wymienia Pan mniejsze miasta, z których rekrutuje się elektorat PiS.
To nie ma nic wspólnego z geografią wyborczą. Był też wnikliwy wykład we Wrocławiu o przyczynach kryzysu. Polecam go zresztą uwadze, bo prezydent podkreśla, że przyczyny kryzysu nie leżą w Polsce. Lech Kaczyński zresztą nigdy winnych tego kryzysu nie wskazywał w naszym kraju.
Jaki Pan ma pomysł na to, żeby prezydent był postrzegany jako mąż stanu?
Trzeba pokazywać rzeczywistość. Jeżeli prezydent podpisał ustawę koszykową, to znaczy, że jeśli pojawia się cień szansy na współpracę i dialog, to prezydent chce współdziałać. W tej ustawie jest wiele znaków zapytania, ale jeśli pani minister zdrowia Ewa Kopacz mówi, że ręczy za efekty tej ustawy, to prezydent daje szansę.
Prezydent powinien pokazywać się bardziej jako człowiek kompromisu czy walki?
To jest zła alternatywa. Prezydent musi być człowiekiem, który buduje państwo polskie. Kiedy trzeba walczyć, to się walczy. I to do końca. A jeśli możliwy jest kompromis, to trzeba go zawrzeć. Liczą się cele.
Teraz będziecie walczyć z prywatyzacją?
A jest mowa o jakiejś prywatyzacji? Bo ja bym to nazwał inaczej. Z całym szacunkiem dla ministra Aleksandra Grada i premiera Donalda Tuska, to, co proponują, to zapowiedź lombardowej wyprzedaży. I to w sposób chaotyczny. Można łatać dziurę budżetową i czasem trzeba uciekać się do środków nadzwyczajnych, ale jeżeli myśli się o prywatyzacji energetyki, to trzeba pamiętać, że to jest proces nieodwracalny. Jeśli w dobie kryzysu zrobi się to bez głowy i obrachowania, to osiągnie się efekt tragiczny. Zarówno z punktu widzenia ekonomicznego, jak i bezpieczeństwa państwa.
No to jednak będzie walka.
Nie o to chodzi. Podam przykład z funkcjonowania Warszawy. Swego czasu sprywatyzowano przedsiębiorstwa dostarczające prąd dla miasta. Gdy wraz z Lechem Kaczyńskim byliśmy ekipą zarządzającą miastem, doszło do poważnej awarii energetycznej. Z powodu braku prądu nie jeździły tramwaje, zagrożone były szpitale. Gdy interesowaliśmy się sytuacją, firma energetyczna mówiła: to nie wasza sprawa. Brakowało mechanizmu, żeby zmusić firmę do udzielenia informacji. Trudno było nawet ocenić realnie stan zagrożenia. Na szczęście nic się nie stało. Władze spółki były odpowiedzialne, a szpitale miały zasilanie awaryjne. Pokazało to jednak poziom niebezpieczeństwa. Jeśli dziś ktoś nie rozumie tak prostych rzeczy, to znaczy, że jest nieodpowiedzialny. Prywatyzacja to nie żarty. Jeśli minister Grad zrealizuje swój plan prywatyzacyjny, skutki tego mogą być bardzo niebezpieczne
Minister Grad i premier Tusk są nieodpowiedzialni?
Mówię, że powinni przemyśleć swoje decyzje.
Oni już ją przemyśleli.
Myślę, że zmienią zdanie. Wicepremier Grzegorz Schetyna już mówi, że w tej sprawie jeszcze nic nie jest przesądzone.
Jedyną rentowną kopalnią w Polsce jest kopalnia prywatna.
Nie mówię przecież, że nie należy niczego prywatyzować. Nie chodzi o to, że wszystko ma być prywatne albo państwowe. Mówię tylko, że prywatyzację trzeba dokładnie przygotować. A w przypadku spółek strategicznych, gdy minister skarbu wpisał na listę trzy takie podmioty, ostrożność musi być wyjątkowa. Jeśli rząd zdecyduje się na wyprzedaż lombardową, to skutki będą tragiczne.
To jak się powinno prywatyzować?
Roztropnie. Proszę zwrócić uwagę, że propozycje prywatyzacyjne zaskoczyły nawet wicepremiera Waldemara Pawlaka, który w rządzie odpowiada za gospodarkę. Jeśli takie plany nie są uzgadniane z człowiekiem odpowiedzialnym za gospodarkę, to coś jest nie w porządku.
Zacierał Pan wczoraj ręce?
Dlaczego?
Bo Waldemar Pawlak ostro skrytykował premiera.
Nie, nie zacierałem rąk. Nie odbieram polityki w tych kategoriach. Ważne jest realizowanie celów. A jednym z nich jest bezpieczeństwo energetyczne.
Ono jest zagrożone?
To jest proces, który się toczy. Prezydent poprosił premiera o informację dotyczącą kontraktu gazowego z Katarem. Trwają właśnie rozmowy z Gazpromem na temat nowej umowy. I tu jesteśmy w punkcie zwrotnym. Jeśli podpiszemy umowy na zbyt duże dostawy gazu, to przekreślimy projekt gazoportu. Nie możemy też zapominać o rurociągu Odessa-Brody. On zapewniałby nam rzeczywistą dywersyfikację dostaw ropy.
W negocjacjach z Gazpromem to Rosjanie mają więcej atutów w ręce.
Mamy argumenty w rozmowach z Rosjanami. Współpracujemy z nimi na wielu różnych polach. Aby osiągnąć sukces, musimy jednak grać jako jedna drużyna. Musimy też dawać Rosjanom do zrozumienia, że wspólne relacje można tylko układać na zasadach partnerskich.
Według Rosjan to my nie jesteśmy w stanie ułożyć z Moskwą normalnych relacji, bo myślimy kompleksami.
Jakimi kompleksami? Jak wszyscy w Europie, chcemy dywersyfikacji dostaw ropy i gazu. Chcemy ułożyć dobre relacje z Ukrainą i Gruzją. To są państwa o znaczeniu strategicznym nie tylko dla Polski, ale całej Europy. To Rosjanie traktują nas w sposób wyjątkowy. Władimir Putin, gdy był prezydentem mówił do przywódców NATO: budujcie sobie tę tarczę wszędzie, tylko nie w Polsce i Czechach. To znaczy, że traktują nas inaczej niż inne kraje. Odmawiają nam prawa do samodzielnego decydowania o naszej przyszłości. Na to nie ma zgody.
Teraz Władimir Putin mówi, że przyjedzie do Polski na obchody wybuchu II wojny światowej, jeśli nie usłyszy, że był po stronie agresorów.
No właśnie. To kolejny przejaw braku normalności. Nie możemy przecież udawać, że nie było 17 września. Miałem nadzieję, że wersja o wyzwalaniu zachodniej Białorusi i Ukrainy przeszła do historii.
Ostatnio rosyjscy historycy wracają do tej wersji.
Mam nadzieję, że to tylko mało znaczący głos w dyskusji o historii, a nie stanowisko rosyjskiego rządu. Przecież był Katyń, Charków, Miednoje. Były deportacje i wysyłanie do łagrów setek tysięcy Polaków. Tego nie da się wymazać z historii. Nie możemy tworzyć nowych białych plam w historii. Z Niemcami w sprawie odpowiedzialności już doszliśmy do porozumienia. Z wyjątkiem jednej pani, która musiała po wojnie opuścić dom wcześniej odebrany Polakom nikt nie kwestionuje niemieckiej winy. Polska może budować normalne relacje z innymi państwami. Wierzę, że taki sam proces nastąpi w Rosji.
