Ze Zbigniewem Gluzą, dyrektorem ośrodka "Karta", rozmawia Mariusz Staniszewski
Czy kiedyś poznamy nazwiska wszystkich polskich ofiar II wojny?
Wszystkich - niestety nigdy. To jest wielkie wyznawanie - by podać wszystkich, którzy doznali jakiekolwiek represji ze strony okupantów. To ogromna liczba, wyraźnie ponad 10 mln osób, a więc jedna trzecia obywateli II RP. Nowością jednak nie jest, jak podaliście wczoraj, nieodległe pojawienie się w internecie (www.straty.pl) bazy danych z 2 mln represjonowanych pod okupacją niemiecką, ale jej od stycznia br.
nieobecność.
Została zamknięta i boję się, iż jeszcze długo otwarta nie zostanie. Decyzje IPN doprowadziły do zawieszenia działań w dotychczasowej formie - zainicjowanej i realizowanej przez Ośrodek KARTA. Inauguracja tej strony nastąpiła 7 maja 2007.
Skatalogowanie wszystkich ofiar będzie więc trudne.
Ale wartością jest każde przybliżenie się do niej; wraz ze zwiększającą się wiedzą "imienną", weryfikuje się także statystyka. Zwykle - maleje.
Tak było przy katalogowaniu ofiar sowieckiej okupacji?
Według naszych szacunków represje ze strony Sowietów dotknęły około 570 tys. obywateli polskich. Dziś jesteśmy w stanie wymienić z nazwiska blisko połowę tej liczby. Sybiracy uważają, że same deportacje objęły blisko 1,5 mln, a badania, w tym dokumentacja imienna - potwierdzają, że była to liczba rzędu 320 tys.
To dziwne, że dokładnie zbadane są ofiary sowieckiej okupacji, a o niemieckiej wiemy niewiele.
Z takimi zarzutami KARTA spotkała się tworząc "Indeks Represjonowanych". Dotyczy on tylko tych, którzy ucierpieli od Sowietów. Zaczęliśmy go tworzyć jeszcze w 1988 r. w ramach konspiracyjnego Archiwum Wschodniego, a potem - w Ośrodku KARTA. Okazało się, że to poważna dysproporcja; skoordynowanemu przez nas wysiłkowi w pracach dotyczących okupacji sowieckiej nie towarzyszy podobny co do okupacji niemieckiej. Postanowiliśmy użyć tego doświadczenia...
I wtedy trafił Pan do IPN?
Pierwszy raz próbowałem zainteresować IPN tworzeniem imiennej listy ofiar nazistów w latach 2004-05, gdy prezesem był Leon Kieres. Wówczas usłyszałem, że to zadanie niemożliwe do wykonania i Instytut go nie podejmie. Wróciłem z tym samym apelem na początku 2006 r., gdy prezesem był już Janusz Kurtyka. Zgodził się.
Ośrodek "Karta" został operatorem tego projektu.
Opracowaliśmy złożenia programu, przedstawiliśmy IPN-owi jego koncepcję organizacyjną i technologiczną. Po wygraniu konkursu, podjęliśmy rolę realizatora i zaczęliśmy tworzyć bazę danych. W przedsięwzięciu wzięło uczestniczyło blisko 30 instytucji i organizacji, które udostępniły bazy danych - stąd te 2 mln rekordów. W tym roku rolę tę podejmie Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie.
Powstanie kiedyś wspólny indeks ofiar II wojny?
To było moim planem. Po odebraniu nam programu będzie to znacznie trudniejsze.