Agnieszka Legucka: Wojna jest elementem spajającym system polityczny w Rosji

Jak pani odebrała przemówienie Władimira Putina inaugurujące jego kolejną kadencje?

Trudno było oczekiwać czegoś nowego i ponownie jego przemówienie było pełne tych samych frazesów i odniesień. Putin przekonywał, że będzie działał na rzecz prawdziwej ochrony obywateli i rozwoju Rosji, podziękował bohaterom walczącym w ramach tzw. specjalnej operacji wojennej przeciwko Ukrainie. Z jego wypowiedzi wynikało, że nie zamierza kończyć wojny, a cały naród musi się skonsolidować wokół przezwyciężenia tych trudności. Przytoczył ponownie argument o tym, że jest gotowy do dialogu z Zachodem, ale pod warunkiem liczenia się z interesami Rosji i na zasadzie równorzędnej. Powtórzył, że Rosja zmierza do świata wielobiegunowego, co oznaczałoby budowę nowego porządku międzynarodowego podobnego do koncertu mocarstw.

Które z poruszonych w nim kwestii uważa pani za najważniejsze?

Dla mnie istotne nawet nie było to, co powiedział Putin, ale ważny był kontekst wojenny i towarzysząca mu oprawa. Cała ceremonia wyglądała, jakby żywcem przeniesiono ją z czasów carskich, z ociekającym złotem Kremlem i wiwatującym Putinowi szpalerem lojalnych poddanych, czyli współczesnej arystokracji. Putin wygłosił przysięgę, trzymając rękę na zmienionej w 2020 roku konstytucji, która daje mu prawo do rządzenia przynajmniej do 2036 roku. Potem Putin udał się do cerkwi, gdzie patriarcha moskiewski i całej Rosji Cyryl określił Putina mianem świętego, który będzie zbawiał jak Aleksander Newski świat, szerząc misję Ruskiego Miru.

Czym się Putin pochwali światu, a przede wszystkim Rosjanom 9 maja?

Putin czuje się teraz pewniej niż jeszcze rok temu, kiedy obawiał się wyprowadzić na plac Czerwony znaczący sprzęt wojskowy i odwoływał regionalne pochody zwycięstwa. Obecnie Putin liczy, że inicjatywa wojenna jest po stronie Rosji, a Zachód jest pochłonięty wyborami do Parlamentu Europejskiego i wyborami prezydenckimi w USA. Takie okoliczności pozwalają Putinowi powtarzać te same hasła o zwycięstwie, rzekomej zmowie Zachodu przeciw Rosji i jej trwałej obronie.

Jaka to będzie kadencja? Jakie będą, pani zdaniem, najważniejsze cele Władimira Putina w najbliższych latach?

Będzie w niej, moim zdaniem, więcej kontynuacji niż zmiany, ta kontynuacja wcale nie będzie łatwiejsza dla świata zewnętrznego, a w szczególności dla Zachodu czy Ukrainy. Dlatego że Władimirowi Putinowi na tym etapie wojny udało się ją wykorzystać do umocnienia się przy władzy. Przez półtora roku pojawiały się wątpliwości, czy projekt agresji w Ukrainie mu się przyda, powiedzie, pozwoli zmodernizować system putinowski - na razie widać, że to się udaje. Natomiast konsekwencją takiego stanu rzeczy jest jeszcze mocniejsze oparcie tego systemu na przemocy wewnętrznej, związanej z dyscyplinowaniem lojalnej wobec Władimira Putina elity, a jednocześnie podporządkowywaniem sobie rosyjskiego społeczeństwa. Takim przykładem dyscyplinowania elity władzy była śmierć Jewgienija Prigożyna w sierpniu zeszłego roku. To bardzo jasny sygnał, dla tych, którzy występują przeciwko Władimirowi Putinowi i jego systemowi, że czeka ich śmierć. Z kolei dla opozycji, w większości przebywającej poza Rosją, okrutnym przykładem tej przemocy było zabójstwo Aleksieja Nawalnego.

Myśli pani, że Putin będzie wciąż testował NATO?

Oczywiście, ta przemoc wewnątrz Rosji będzie i jest wykorzystywana do tego, aby umocnić system polityczny i zmodernizować system putinowski. Natomiast logiką tego systemu jest szukanie wroga zewnętrznego, konsolidowanie się wokół Putina w aspekcie konfrontacji. I tę konfrontację Władimir Putin będzie prowadził, będzie ją eskalował. Rosjanie znają tylko strategię eskalacyjną. Zatrzymują się dopiero wtedy, kiedy zostaną zatrzymani. Jeżeli nikt tego nie zrobi, będą posuwać się dalej. Obserwujemy to od dłuższego czasu.

Putin będzie dążył do skłócenia demokratycznego świata w kwestii pomocy dla Ukrainy, prawda?

To najważniejszy cel, jaki próbuje osiągnąć Władimir Putin w różnych aspektach naszego europejskiego życia. Teraz okazją są wybory do Parlamentu Europejskiego - już widać działania propagandowe i dezinformacyjne, ale też operacje wpływu, ażeby wprowadzić do Parlamentu Europejskiego polityków eurosceptycznych, polityków antyukraińskich i antyamerykańskich. Działania rosyjskich służb służą temu, żeby zmniejszyć frekwencję wyborczą, zniechęcać do Unii Europejskiej, oskarżając ją o to, że - z jednej strony - jest słaba, skorumpowana, zbiurokratyzowana, a z drugiej strony - hegemoniczna, która rzekomo narzuca swoją wolę suwerennym państwom. Rosji zależy, żeby do Parlamentu Europejskiego wprowadzić na przykład skrajną prawicę, czy we Francji czy w Belgii czy w Austrii, której agendą jest nie tyle zbliżenie z Rosją, ale zdecydowane osłabienie wsparcia politycznego, finansowego i militarnego dla Ukrainy. Będzie to duże wyzwanie dla Ukrainy, bo musi patrzeć nie tylko na to, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych, czyli na tarcia kampanijno-wyborcze związane z pomocą wojskową dla Ukrainy, ale być może na to, co będzie się działo w Parlamencie Europejskim. Chociaż Parlament Europejski nie ma wielu kompetencji w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, bo tutaj kompetencje leżą po stronie państw członkowskich, ale to właśnie Parlament Europejski będzie nadawał ton dyskusji na temat rozwiązania konfliktu w Ukrainie, czy zacieśnienia reżimu sankcji wobec Federacji Rosyjskiej. Parlament Europejski ma także wpływ na kształt innych instytucji unijnych chociażby Komisji Europejskiej, która pełni funkcje wykonawcze. Może decydować o pomocy w odbudowie Ukrainy, negocjacjach członkowskich z Unią Europejską. Te wybory są więc kolejną możliwością wpływania Rosji na to, w jaki sposób będzie się kształtowała rzeczywistość w Unii Europejskiej. Do tego dochodzą działania hybrydowe Kremla.

One się będą nasilały?

Tak. Te działania mają na celu zdyskredytowanie instytucji europejskich, instytucji rządowych, pokazania, że sobie nie radzą z bezpieczeństwem w państwach Europy. Dlatego obserwujemy atakowanie infrastruktury krytycznej, cyberataki, przekupywanie ugrupowań politycznych, przekupywanie poszczególnych polityków, że wspomnę chociażby ostatnią sprawę zatrzymania odpowiedzialnych za portal Voice of Europe. W tym ostatnim wypadku służby państw europejskich zorganizowały się w taki sposób, że wykryto ich powiązania z Kremlem, podobnie jak przypadki przekupywania polityków europejskich właśnie przez Federację Rosyjską.

Wydaje się, że wojna hybrydowa jest prowadzona przez Rosję na ogromną skalę!

W moim przekonaniu ona cały czas trwa, a nasila się w momentach ważnych dla Rosji. Otrucie byłego agenta rosyjskiego w centrum handlowym w Salisbury w 2018 roku, wysadzenie składów amunicji w 2014 roku w Czechach i rok później w Bułgarii, agenci wpływu - to wszystko już było. Ale, jak mówię, są momenty, w których Rosji bardziej zależy na tym, aby przestraszyć Europejczyków albo użyciem broni atomowej, albo właśnie poprzez działania, w których nie do końca możemy złapać Rosję za rękę, ale wiadomo, że to Kreml za nimi stoi. To działania systemowe, dobrze sfinansowane - one stanowią duże zagrożenie dla państw europejskich.

Zostańmy na chwilę przy Europie. Jak pani myśli, jak wielka jest determinacja największych państw europejskich, żeby ciągle pomagać Ukrainie? Bo wydaje się, że póki co, duża.

Tak, na razie przy tej konstelacji politycznej, którą mamy obecnie, wsparcie dla Ukrainy jest bardzo silnie deklarowanym celem. Trudności pojawiają się w momencie realizacji tych celów, choćby jeżeli chodzi o rozwój przemysłu zbrojeniowego, realizowania tego, do czego państwa europejskie się zobowiązały, czyli do dostarczania Ukrainie amunicji czy zwiększenia własnego potencjału obronnego. To na wypadek, gdyby wojna nie zatrzymała się tylko w Ukrainie, gdybyśmy byli zmuszeni do obrony. Myślę, że każde z państw UE ma dużą lekcję do odrobienia w tej dziedzinie. Teraz na przykład słyszymy doniesienia samego Sojuszu Północnoatlantyckiego o tym, że działania hybrydowe Rosji są widoczne. To bardzo ważny sygnał, dlatego że dotychczas zarówno instytucje europejskie, jak i NATO nie do końca chciały dzielić się swoimi spostrzeżeniami z opinią publiczną, wyjawiać, w jaki sposób monitorują rosyjskie działania po to, żeby mieć możliwość zareagowania zakulisowego. Teraz NATO dało jasny sygnał, że widzimy, co robi Rosja i będziemy temu przeciwdziałać. Bo raz - Rosja prowadzi te działania na ogromną skalę, dwa, tak jak wspomniałam, zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego. One są bardzo ważne dla Rosji, której chodzi o to, żeby nas podzielić i osłabić. Dlatego Unia i NATO mówią jednoznacznie, że nie tylko monitorują, ale będą reagować i pracować ze społeczeństwem.

Mamy jeszcze Stany Zjednoczone. Nawet jeśli Joe Biden wygra wybory prezydenckie, ta pomoc, którą Ukraina dostała od USA w tym roku, może być ostatnia. Wybory może też wygrać Donald Trump. To chyba mocno komplikuje sytuację Ukrainy.

Tak, pakiet pomocowy dla Ukrainy wpadł w logikę kampanii wyborczej, która miała bardzo negatywne skutki dla Ukrainy i ukraińskiego frontu. Ukraińcy tracą niektóre miejscowości, Rosjanie posuwają się do przodu. Może nie są to zdobycze strategiczne, ale pewne sukcesy odnoszą. Kampania wyborcza jest w Stanach Zjednoczonych bardzo zażarta i brutalna. Ukraina stała się w pewien sposób zakładnikiem tej amerykańskim batalii między Republikanami a Demokratami. Ale tak, ma pani rację, że to jest sygnał również dla Ukrainy i dla Europy - musimy robić więcej, żeby być usamodzielnionymi aktorami w kwestii zbrojeniowej, bo Amerykanie są coraz mniej chętni do tego, aby łożyć pieniądze na kolejne pakiety wsparcia dla Ukrainy.

Nie ma niczego, co mogłoby sprawić, że Putin wycofa się z tej wojny? Że usiądzie na przykład do negocjacji?

On do negocjacji usiadłby bardzo chętnie, ten fakt też zostanie wykorzystywany w jego kampaniach dezinformacyjnych. Od lat Rosjanie wykorzystują propagandę pokoju, pokazując siebie jako tego aktora, który chętnie przystąpiłby do rozmów. Tylko że Rosja inaczej niż my na Zachodzie rozumie negocjacje. Z zachodniej perspektywy rozmowy pokojowe miałyby doprowadzić do ustabilizowania sytuacji, zaś dla Kremla negocjacje są instrumentem prowadzącym ich do zwycięstwa. To, na co liczy Władimir Putin - czy wygra Trump czy ktokolwiek inny - to oferta negocjacyjna po to, aby po pierwsze - działać ponad głowami Europejczyków i Ukraińców, po drugie - zdemotywować Ukraińców do dalszej walki, a po trzecie - zyskać uznanie rozszerzenia terytorium Federacji Rosyjskiej o nowe okupowane tereny. W ich perspektywie Rosjanie nie będą negocjować w sprawie terenów okupowanych, ale kapitulacji Ukrainy i jej poddania się w imię szeroko rozumianego pokoju. Później Rosja zmilitaryzuje ten obszar, podobnie jak było kiedyś w przypadku Krymu, a następnie przygotuje się do dalszej eskalacji.

Jak ten konflikt może się zakończyć? Bo wydaje się, że czas działa na niekorzyść Ukrainy.

Zdecydowanie tak. Rosjanie będą chcieli ten konflikt przedłużać albo w formie przeciągających się negocjacji, albo w formie jeszcze większej eskalacji, wszystko po to, aby utrzymać zdobycze terytorialne w Ukrainie. Patrząc na ten konflikt z punktu widzenia dynamiki systemu wewnętrznego, Putinowi jest potrzebna konfrontacja i wojna w Ukrainie. Jeżeli zobaczy, że na przykład Stany Zjednoczone nie są już tak aktywne w Europie, może zdecydować się na zaatakowanie jakiegoś państwa NATO. Odsunie trochę sprawę Ukrainy, stabilizując tam front, natomiast jednocześnie otworzy kolejny na innych kierunkach, zaatakuje na przykład któreś z państw bałtyckich. To będzie takie testowanie wiarygodności Sojuszu i tych zobowiązań, do których zobowiązaliśmy się w ramach NATO. Tak jak wspomniałam, wojna jest elementem spajającym system polityczny w Rosji, jest w pewien sposób wpisana w ten system. Jeżeli więc Ukraińcy nie utrzymają pozycji, jeżeli nie będą w stanie odbić część swojego terytorium, nie widzę na razie takich przesłanek, które pozwoliłyby powiedzieć, że Rosja będzie chętna do tego, aby uspokoić front i wrócić do stanu posiadania sprzed konfliktu, a co za tym idzie, do trudności w załatwianiu wielu wewnętrznych problemów.

Gospodarka Rosji nie rozwijała się dynamicznie jeszcze przed wybuchem wojny, teraz została przestawiona na tryb wojenny, co wcale nie sprawia, że kwitnie. Do tego dochodzą sankcje. Wydawać by się mogło, że sytuacja gospodarcza Rosji będzie coraz trudniejsza. Nie uważa pani?

Na razie Rosję stać na wojnę w perspektywie przynajmniej dwóch lat. Zgromadzone środki, nawet jeżeli w połowie zostały zamrożone przez Zachód w ramach obostrzeń nałożonych na Rosję za agresję na Ukrainę, nadal wystarczają do tego, aby dorzucać pieniądze z Funduszu Dobrobytu Narodowego do budżetu. Ma pani rację, gospodarka Rosji może nie w 100 procentach została przestawiona na tryby wojenne, ale ma zdolności do tego, aby najbliższe lata wytrzymać. Rosja omija sankcje, te sankcje nie są szczelne, nie są implementowane w 100 procentach, co osłabia ich wartość. Oczywiście nie twierdzę, że trzeba je znieść, ale uważam, że należy wzmocnić te obecne, które dla Rosji zwiększają koszty wojny. Rzeczywiście nie wiadomo, w którym momencie bylibyśmy, gdyby nie sankcje, bo Rosja musi pozyskiwać na przykład drony z Iranu czy rakiety z Korei Północnej - nie ma technologii do tego, aby zastąpić odpowiedniki zachodnie we własnej machinie przemysłu zbrojeniowego. Do tego dochodzi to, co Ukraińcy robią, chociaż mogliby to robić na większą skalę - chodzi mi o niszczenie infrastruktury energetycznej. W tym miesiącu po raz pierwszy Gazprom zaliczył spadek dochodów, co w ostatnim czasie, w czasie rządów Władimira Putina zdarzało się bardzo rzadko. Rosja ponosi zatem koszty tego konfliktu, ale nadal ze względu na determinację polityczną będzie przeznaczać na wojnę ogromne sumy pieniędzy i nadal Rosję na to stać. Rosyjska gospodarka, tak jak pani wspomniała, nigdy nie rozwijała się bardzo szybko, bardzo dynamicznie, ma wiele problemów strukturalnych, ale działa na tyle sprawnie, elastycznie do sytuacji, że nie załamie się w perspektywie najbliższych lat.

Nie wierzy pani w jakąś przemianę społeczeństwa rosyjskiego, czy zmęczenie wojną, bo przecież na froncie giną tysiące rosyjskich żołnierzy?

Władimir Putin zna swoich obywateli, wobec których stosuje dwa kluczowe instrumenty, czyli przemoc w połączeniu z redystrybucją dóbr wynikających z wojny. W ten sposób doprowadził do sytuacji, która jest odmienna od poprzednich wojen, które prowadziła Rosja czy Związek Radziecki. Mam tutaj na myśli, chociażby wojnę w Czeczenii i wojnę w Afganistanie - tam też ginęli ludzie, ale żołnierze nie otrzymywali pieniędzy za walkę, a rodziny zabitych zadośćuczynienia za stratę. Teraz dodatkowym wydatkiem władz rosyjskich są ogromne sumy pieniędzy przeznaczane właśnie na ten cel. Pensja osoby, która idzie na front, czy rekompensata za śmierć to dziesięciokrotność rosyjskiej pensji minimalnej. Takie pieniądze na prowincji pozwalają rodzinom zabitych nie tylko się utrzymać, ale dobrze żyć w porównaniu z sąsiadami czy osobami, które nie są zaangażowane w wojnę. Do tego dochodzą różnego rodzaju przywileje: umorzenie kredytów, prestiż, który jest przypisywany tym, którzy walczą w Ukrainie i ogromna rola propagandy. Ta propaganda jest wyjątkowo sprawna. To, co mówią władze rosyjskie, rosyjscy propagandyści wydaje nam się zupełnie irracjonalne, ale w Rosji ludzie w to wierzą. To przekłada się na wielkie poparcie dla wysiłku wojennego, dla budowania prestiżu państwa rosyjskiego w konwencji rywalizacji, konfrontacji, oblężonej twierdzy. W Rosji powszechne jest przekonanie, że jeżeli nie wygrają wojny w Ukrainie, to zostaną rozczłonkowani, napadnięci ze strony pozostałych państw NATO.

A rosyjskie elity, osoby skupione wokół Putina? Może one zaczną myśleć o zakończeniu tego konfliktu?

Nie, tak jak wspomniałam, wojna jest z jednej strony elementem dyscyplinującym elity, a z drugiej strony dostarczającym im profitów. Na najnowszej liście najbogatszych ludzi świata magazynu „Forbes” znalazło się 125 rosyjskich miliarderów - o 15 więcej niż rok temu. Rosyjskie elity otrzymują profity z państwowych kontraktów związanych choćby z odbudową infrastruktury na terenach okupowanych. Dochodzi do różnego rodzaju przekrętów, jeszcze większej korupcji, bo korupcja w Rosji istnieje od zawsze, ona jest systemowa, ale dzisiaj jej skala jest ogromna. Tym, którzy mieliby się buntować, ponieważ zostały im odebrane aktywa na Zachodzie, Kreml rekompensuje straty właśnie w Rosji albo na terytoriach okupowanych. Elita robi się coraz bardziej cicha, gdyż kiedyś wśród tej elity była frakcja wojny i frakcja milczących. Teraz widać, że frakcja wojny rośnie kosztem grupy milczącej. Do tego dochodzą różnorakie działania na przykład wokół ministra obrony narodowej, czyli Siergieja Szojgu. Aresztuje się pewne osoby po to, aby minister podjął konkretne decyzje. Wspomnę tylko, bo to sprawa bez precedensu, że został aresztowany wiceminister obrony Timor Iwanow, który został oskarżony o korupcję, co w rosyjskim systemie oznacza, że nacisnął komuś na odcisk albo być może był powiązany z buntem Jewgienija Prigożyna. Trudno dokładnie stwierdzić, dlaczego go zatrzymano, ale to też jest sposób dyscyplinowania tych, którzy mogliby się na przykład sprzeciwiać pomysłom wojennym Putina, czy stwarzać jakieś problemy.

Myśli pani, że w tej kadencji może wydarzyć się coś szczególnego? To może być jakaś wyjątkowa kadencja?

Powiem tak: system wydaje się stabilny i Władimir Putin robi wszystko, aby wojna go jeszcze bardziej stabilizowała, ale jednocześnie to taki system, który jest bardzo hermetyczny. W przypadku takich systemów pojawiają się sytuacje nieoczekiwane, jaką był chociażby bunt Prigożyna. Mimo to że dzisiaj nie widzę przesłanek do tego, aby ten system się kruszył, to mogą się pojawić jakieś zwroty akcji i sytuacja będzie się pogarszać tak dla Władimira Putina, jak samego systemu. Takim momentem może być brak pieniędzy na wojnę - wtedy elita uzna, że jest pomijana w redystrybucji dóbr wynikających z tego konfliktu i mogą pojawić się jakieś elementy buntu społecznego w kontekście elit, bo nie wierzę w działania oddolne, rewolucyjne samego społeczeństwa rosyjskiego, które jest rozczłonkowane, zatomizowane, a jego najaktywniejsi obywatele albo siedzą w więzieniach, albo wyjechali z Rosji.